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62 610 Commentaires

  1. http://www.transfuge.fr/billet-litterature-gentil-mechant,5.html

    Une mâchoire brisée, ça fait moins mal.
    J’imagine, s’il avait insulté ta mère.
    Vous avez dû en parler, comme d’hab, j’ai surement zappé.

    • @Pleutre: le billet est féroce,et si bien vu si bien cerné .la différence entre le niais et le réel brut décortiquée.. En le lisant on comprend tout et on se pense intelligent;mais c’est FB qui l’est. et qui maitrise bien son sujet

  2. vendredi soir, gare de la Part Dieu (encore ! Oui, je suis tout le temps en route en ce moment. mais ça y est,ça se calme) : une femme le nez en l’air sous le panneau d’affichage des départs ; sa petite fille, 6 ou 7 ans,s’ennuie, la tire par la manche.La mère ,gentiment ferme : »Pénélope ! Tu attends ! »

    • @patricia: Ah! Très drôle! J’ai mis du temps à comprendre. J’étais encore dans les histoires d’éducation, pas dans les histoires grecques.

    • jo-li
      joli échange, voilà: l’humour comme politesse
      je ne sais ici si cette politesse est aussi bien intentionnelle côté émetteur que récepteur
      mais le résultat provisoire est plutôt poli à lire
      du coup, que fait-on de ce vieil adage, vieille expression, vieille répartie
      sois poli si t pas joli
      ?

    • @patricia: delicieux : son prénom devient son destin

  3. Dans le texte de François sur le film « Etre et Avoir », paru dans « Cosmopolitiques », je trouve qu’il y a quelque chose de paradoxal, concernant la destinée scolaire des élèves issus du milieu rural.

    Vers le début du texte, il est écrit : « Le petit Julien reprendrait la ferme familiale, comme à peu près tous ses condisciples. » On a l’impression que les élèves habitant à la campagne sont conditionnés pour suivre la tradition familiale, qui est la tradition habituelle dans le milieu rural, à savoir devenir agriculteur de père en fils, au fil des générations. Leur destin professionnel semble tout tracé d’avance, peu importent leurs compétences scolaires. Ce n’est pas forcément un déshonneur puisque, dans les faits, et encore de nos jours, les exploitations agricoles se transmettent souvent de père en fils. C’est un peu le patrimoine, la richesse familiale.

    Puis, un peu plus loin dans le texte, il est écrit : « La bonté de M. Lopez envoie la marge à l’abattoir. Certains des grands que M. Lopez laisse entrer en sixième vont s’y empaler et échouer. Le film s’arrête à l’aube de la déconvenue, en juillet. Nous retrouvons nos écoliers s’égayant dans les couloirs où plus tard la plupart d’entre eux courberont le dos de désarroi. » Ca peut laisser supposer que seule une poignée de bons élèves réussiront à tirer leur épingle du jeu, réussiront à s’adapter à un établissement scolaire situé en ville, environnement qui leur était étranger avant leur entrée au collège. Les élèves en difficulté et/ou ne s’intéressant pas à l’école ne semblent avoir aucune chance, ou très peu de chance, de s’y intégrer. Je trouve que ça revient à faire une sélection parmi les élèves de la campagne, à partir perdant d’avance, alors que, parfois, il arrive que se produise un déclic à un moment de la scolarité d’élèves en difficulté ou peu intéressés par le cadre scolaire.

    Cette situation me semble insoluble. L’idéal serait d’extraire les élèves issus du monde rural d’une fatalité, qui voudrait qu’ils restent cantonnés au travail de la ferme familiale. En même temps, on ne laisse pas la chance à chacun de goûter à l’environnement scolaire urbain, avec ses avantages et ses inconvénients.

    • En fait je ne comprends pas ce qui te perturbe.
      Dans l’article j’essaie de décrire un film qui affecte de dessiner une niche préservée des affres de la société, des contingences d’époque. C’est assurément ce coté niche qui a plu à la France si encline à l’imaginaire du village retranché. Donc le film s’est bien gardé de narrer la déroute sociale programmmée de la plupart de ces gamins. Ainsi le spectateur repart content et comme rassurée : il y a encore dans ce bas-monde une école qui fonctionne, avec un amitre qu’on écoute et des enfants qui apprennent
      Ce film participe de l’art de la consolation Il offre à un peuple inquiet une sorte, non de catharsis, mais de réconfort
      L’art doit-il consoler ? Ce serait bien triste. Je serais inconsolable.

  4. Je vous invite à lire cet article de Causeur sur l’engagement des écrivains, je pense que ça peut intéresser certains d’entre vous, à commencer par François : http://www.causeur.fr/sartre-debord-muray,23131

  5. Selon Thierry Frémaux (délégué général du festival de Cannes) Kechiche aurait déclaré lors d’une interview n’avoir jamais vu « A nos amours ».
    Possible ça ou y’a malentendu ?

    • Si ça déjà été dit, je n’apprends qu’aujourd’hui que le film a été élu à l’uninanimité.

    • Kechiche m’a dit n’etre pas fan de Pailat du tout, donc c’est une vraie info.
      D’ailleurs le lien Pialat-Kechiche, c’est un peu paresseux. On n’a qu’à compter les plans chez l’un et chez l’autre, et observer leur taille moyenne, ça suffira à dire que ce n’est pas du tout la même musique.

  6. « Eloge de la transmission, le maître et l’élève », George Steiner, Cécile Ladjali.

    Le titre est redondant : peut-on concevoir une pédagogie de la transmission qui ne postule pas un maître et des élèves (s’il s’agit d’une classe) ?

    De ce point de vue, le livre cosigné par Cécile Ladjali et Georges Steiner est exemplaire. Exemplaire, malgré lui, de ce qu’une blague franglaise pourrait résumer par : « What a pythie ! ». Les deux auteurs assument le rôle chacun à leur façon : Ladjali en grande prêtresse des lycées de banlieue, déclinant le paradigme de la révélation jusqu’à plus soif, Steiner en figure tutélaire et prophétique, justifiant la verticalité que postule forcément la transmission.

    Comment ces deux-là se sont-ils rencontrés ? A mi-chemin du sommet de la montagne : Ladjali et les élèves se trouvaient dans la vallée. Ils ont dit « Ohé, grand maître ! ». Steiner, qui trônait sur le Mont de l’Université, est descendu à mi-chemin et le troupeau de la maîtresse a transhumé pour le rejoindre.

    Mais le philosophe ne serait pas descendu, si Ladjali ne lui avait pas offert le motif sur un plateau : « O grand maître, nous voulons travailler sur un recueil de poèmes et nous avons besoin de votre regard avisé ». Steiner a tendu l’oreille : mon Dieu, la poésie ! Il a pensé aux Grecs, à la révélation, au poète-mage. Et il a dit : « Oui, je lirai et si cela me sied, je ferai une préface à ce recueil dont le nom sera ? Sera ?». « Murmures », Georges, « Murmures ».

    Afin de convaincre un intellectuel crépusculaire qui voit tous les soirs se coucher le Soleil de la Culture, Ladjali a ajouté que le recueil traiterait du mythe de la chute. Evidemment.

    Steiner a dit « ok » dans un langage un peu plus périphrastique, pour faire style.

    C’est là que le mythe rencontre la réalité : parce qu’un soir, vraiment, le Maître va rejoindre l’Elève qui est devenue prof. Mais joue encore à la bonne élève.

    Laissons la narratrice enchaîner  :

    « Nous avions rendez-vous au théâtre de l’Odéon le 6 juin 1999, dans le cadre d’un colloque sur la crise de la scolarité auquel Steiner participait ».

    C’est plus fort que lui : dès qu’il entend le mot « crise », l’intellectuel anglais prend l’avion. Ou le Shuttle.

    Hélas, il est toujours déçu : le débat n’est jamais au niveau.

    La narratrice, encore :

    « Steiner était maussade. « Je suis si triste », est le premier mot qu’il m’ait adressé […] Nous sommes allés dans un café, espérant puiser du réconfort au fond des verres. Steiner a rapidement recouvré le sourire, car des très jeunes étudiants l’avaient reconnu et un petit cénacle pouvait s’improviser en plein ciel de juin, loin des théâtres, à la table du maître ».

    Mon Dieu, des zélateurs ! Salut les élus, on change de café ? Je vous propose « L’Entre-Soi », la bière y est bonne. Interdit aux blaireaux.

    La soirée en appellera d’autres.

    Quand Ladjali et Steiner se revoient, c’est pour causer école chez Demorand.

    L’universitaire a pris le train. La prof, toute émoustillée, l’attend à la gare : « Steiner paraît coiffé de son habituel béret noir dans des brumes cinématographiques, anachronique sur ce quai, une valise à la main. Il ironise sur l’accueil grotesquement stendhalien que je lui réserve ».

    Il est comme ça, l’intellectuel, il pratique le sarcasme culturel. Mais Ladjali comprend. Elle en est, elle a lu Stendhal.

    Les deux iront prêcher la bonne parole sur les ondes, découvriront que leurs affinités intellectuelles vont au-delà des simples convenances, se répandront sur le vide et la barbarie qui menacent d’engloutir la civilisation.

    Nantie de ses certitudes, adoubée par un père spirituel, Ladjali et ses élèves se mettent au travail. A posteriori, la prof commente. Florilège pédagogique :

    – « Plus le discours sera sophistiqué, plus l’auditoire écoutera attentivement et, ayant entendu plusieurs fois la même tournure, il ne sera pas rare qu’il la reproduise dans un devoir »

    – A propos des élèves : « Une certaine inculture leur a curieusement permis de capter l’essentiel »

    – « Le professeur doit dépayser son élève […] et lui offrir un peu de son âme ».

    Le tout sera emballé par Eric Naulleau et préfacé par le Connétable qui renverra l’ascenseur, en toute simplicité :

    « Toute proportions gardées [merci de la précision], il est chez Cécile des surgissements et des replis, des candeurs et des retenues qui évoquent certains mouvements dans La Jeune Parque ». Amen.

    Comme les deux intellectuels n’arrivent pas à se quitter, ils prolongent l’expérience par un entretien qui constitue la deuxième partie. Il y est curieusement de question de rock alternatif, de pédagogie différenciée, de respect de la jeunesse. Mais si on remet le livre à l’endroit, on comprend mieux la scène de la gare :

    « Pour mes élèves, vous avez d’emblée été un maître […] Ils ressentaient donc une très grande appréhension au moment de l’envoi de leur poèmes, tant ils mesuraient la profondeur de l’abîme entre leur monde », s’excite Ladjali.

    Magnanime (ou cauteleux), Steiner répond : « J’ai trouvé ces textes presque miraculeux ».

    Nous baignons dans le mythe : les thématiques de la révélation, de la sorcellerie, des miracles relèguent l’odieuse réalité dans les limbes. Du Pacifique, ajouterait Ladjali qui a beaucoup lu.

    La réalité des jeunes. Non, mais pouah ! Leur monde ne vaut rien. Le nôtre, en revanche, nous permet de trinquer à la table de Flaubert, Dante et Montaigne.

    Il est l’heure de se quitter : une dernière pour la route, Georges ?

    « C’est une vocation absolue d’être professeur. Il ne faut jamais oublier que j’appartiens à un passé, à une culture où le mot « rabbin », rabonim, ne veut pas dire « prêtre » ou « homme sacré ». C’est le mot le plus modeste pour dire « professeur ». Un « rabonim », c’est tout simplement un professeur ».

    • « Georges sans « s » », précise Steiner, courroucé.

    • Merci, passionnant.
      Cette Ladjali je l’ai jamais sentie.

      • Passionnant et très drole, ai-je omis de dire.
        mais Jérémy, tu te fais pas un peu de mal à lire tous ces sombres personnages?

        • @François Bégaudeau: Merci à toi. J’ai tronqué une citation du bouquin : « Pour mes élèves, vous avez d’emblée été un maître […] Ils ressentaient donc une très grande appréhension au moment de l’envoi de leur poèmes, tant ils mesuraient la profondeur de l’abîme entre leur monde et le vôtre ». Le livre fourmille de passages comme ceux-là. Je crois que Ladjali ne se rend même pas compte de ce qu’elle écrit. C’est hallucinant. Elle est dans l’exaltation permanente, la vénération de cette figure tutélaire (et son corollaire est une soumission absolue à cette figure), la toute-puissance de son métier d’enseignante. D’où ces lexiques que j’ai mentionnés.

          Est-ce que je me fais du mal ? Pas vraiment. Au pire, il y a une certaine forme de lassitude, parce que tous ces réflexes réactionnaires sont déterminés par des invariants. A force, on connaît la petite musique de ces gens-là. Mais c’est très marrant de pouvoir se foutre un peu d’eux. Je contrebalance par d’autres lectures.

          Au niveau des magazines, je joue « Causette » contre « Causeur », par exemple. Parfois, il est dur de réagir avec le sourire. Si tu lis les chroniques post-mortem de Muray publiée par « Causeur » (issues de son Journal dont la publication est plus ou moins annoncée), tu éprouves quand même une certaine colère. Le truc, c’est qu’à chaque fois j’ai la même réaction : « Mais pour qui se prennent ces gens-là ? » (bon, dans ma tête, c’est un peu plus trivial, je reconnais).

          Quand on parle de politesse, il y a ici une violence qui contrevient vraiment à cette idée de politesse, un mépris des autres complètement affiché ou dissimulé derrière des stratégies qu’il convient de débusquer. Et puis toujours cette haine de la modernité, de la jeunesse.

          Quand je l’aurai fini, je vais mettre en ligne un compte-rendu du livre d’Illich que j’ai emprunté à la médiathèque. Tiens, une question à mon tour : et toi, qu’est-ce qui t’incite à écouter « Radio Courtoisie » ?

          • @Jérémy: Je rectifie : si, Ladjali est consciente de ce qu’elle écrit, ce qui est pire.

          • @Jérémy: Les chroniques post-mortem de Muray n’ont pas beaucoup d’intérêt, si on veut vraiment avoir un aperçu de sa pensée il faut aller voir du côté de son Céline, Rubens (vraiment magnifique, une sorte de manifest anti-protestant, anit-romantique bref anti-allemand) et de son XIXème siècle à travers les âges).

          • @Charles: J’ai entendu parler de ces livres, surtout « Le XIXème siècle à travers les âges » et le bouquin sur Céline. Merci en tout cas de les rappeler. Mais j’ai un peu ma dose pour l’instant, concernant Muray. Je verrai si je remets le nez plus tard. C’est noté, de toute façon.

    • @Jérémy:

      Connétable

      encore une histoire de sardines?

  7. Petite anecdote de politesse formelle

    Tous les matins, les enfants arrivent dans la classe au compte-gouttes (puisqu’ils sont autorisés à se pointer 10 min avant l’heure officielle et 10 min après). C’est le temps de l’accueil qui s’organise autour de quelques gestes rituels. Un des rituels c’est de dire bonjour à chacun. Du côté de l’instit dire « bonjour Aïssatou » c’est une règle de politesse c’est vrai mais c’est aussi une façon de dire à Aïssatou qu’on l’a vue, qu’on l’attendait dans la classe etc. C’est lui donner une attention qui, pour les plus petits, permet d’adoucir la transition école-maison et la séparation avec les parents.

    En mai, Romain a débarqué dans ma classe donc nous comme pour tous les autres le matin on claironne « bonjour Romain ». Au 2ème jour on s’est fait reprendre par la mère qui nous a dit sèchement que c’était à Romain de saluer en premier, que c’était ça la règle J’ai pas compris si c’était une règle adulte vs enfant ou celui qui arrive dans un lieu vs celui qui est déjà dans un lieu, cette pseudo règle je ne la connais pas et je la trouve débile. Sauf que je ne l’ai pas dit, n’ai pas voulu me friter avec la mère, j’ai fermé ma gueule.

    Toujours est-il que pendant une petite semaine d’école la mère a forcé le petit à dire bonjour en premier, l’a engueulé quand il ne le faisait pas. Nous les adultes à côté on était à l’aise de voir la scène.
    Ca a fini par devenir un automatisme, la maman a obtenu ce qu’elle voulait, et Romain arrive maintenant en souriant avec son bonjour et se barre directement jouer sans s’occuper de sa mère tyran.
    Je me dis que le bonjour de Romain c’est peut être pour lui un peu le signal de la libération et que pour sa mère c’est finalement pas super bon signe mais elle a gagné là-dessus.

    • @Cedric: oublié le « mal » de mal à l’aise…tellement mal à l’aise pourtant que je me barrais à l’autre bout de la classe et m’occupait d’autres gamins pour pas croiser le regard de la mère.

    • @Cedric: Très bien cette petite histoire. Ce que tu analyses ainsi

      le bonjour de Romain c’est peut être pour lui un peu le signal de la libération

      me semble très juste.Tu peux oter le peut-être et le un peu à mon avis.
      Nous dirons que pour Romain obéir c’ est se libérer de sa mère tyrannique.
      Ce qui fout un peu les boules quand même. J’ôte le un peu?

    • @Cedric, les sitistes: petite anecdote de politesse formelle, qui bien pensé et investi devient selon moi de la politesse réelle :

      « bonjour Aïssatou » c’est une règle de politesse c’est vrai mais c’est aussi une façon de dire à Aïssatou qu’on l’a vue, qu’on l’attendait dans la classe etc. C’est lui donner une attention qui, pour les plus petits, permet d’adoucir la transition école-maison et la séparation avec les parents.

      le regard et l’attention sont déterminants dans ce passage de la forme au fond

      sinon, arrêtez les sitistes de tirer à boulets rouges sur cette mère : elle exige de son enfant un truc pas adapté, franchement j’ai déjà été moi-même dans des exigences pas forcément utiles ou adaptées par rapport à mes enfants, c’était stupide mais sur le moment impossible d’en avoir conscience et même si j’en avais conscience impossible d’en dévier, je ne pense pas être une exception, suffit de sortir dans la rue. et je déteste cette façon de montrer du doigt un « bourreau »(la mère, monstrueuse avec ses exigences)et une « victime » (le pauvre petit garçon, traumatisé forcément, mais qui surmonte le trauma vaillamment, plus fort que sa mère, on applaudit le petit des deux mains)

      • @Helene:

        « je déteste cette façon de montrer du doigt un « bourreau »(la mère, monstrueuse avec ses exigences)et une « victime » (le pauvre petit garçon, traumatisé forcément, mais qui surmonte le trauma vaillamment, plus fort que sa mère, on applaudit le petit des deux mains) » : Je suis d’accord que le fait que la mère apprenne à son petit garçon la politesse (même si elle se montre plus insistante que d’autres parents) n’est pas un drame en soi, et est même quelque chose de normal. En considérant la mère comme un « bourreau », on rejoint un peu la tendance actuelle, qui voudrait qu’il ne faut plus rien dire aux enfants, même quand ils sont petits, qu’il ne faudrait plus les reprendre, sous peine de les traumatiser. Il ne faut pas exagérer. Je crois qu’insister sur certaines choses, comme les bases de la politesse, lorsqu’un enfant est petit, est un bon moyen d’être tranquille à l’avenir, que ce soit pour les parents, comme pour l’enfant. Au moins, l’enfant ne risquera pas d’être incontrôlable à l’adolescence, laissant ses parents démunis, parce que c’est trop tard.

        • @Delphine: Je crois qu’on avait déjà parler de cela il y a longtemps. De la transmission-éducation. Les enfants sont de petits animaux qui captent tout les détails. Des machines à absorber des infos. Il captent selon moi autant, si ce n’est plus, ce qui émane du corps des adultes que leurs mots. Ils captent s’il y a incohérence ou cohérence. Ce qui est incohérent ne va pas leur plaire, source de stress, ça risque de mal passer. Ils absorberont volontiers ce qui est cohérent, sincère (rassurant).
          La politesse se transmettrait par la cohérence des mots et du corps selon ma théorie du lundi matin.

          • Pardon Delphine,j’fais plein de fautes d’orthographe. J’ai des pulsions d’écriture ce matin ,c’ est n’importe quoi,ça sort tout en vrac.Faut qu’j’arrête.

          • Pis j’ écris j’écris et du coup j’ai pas eu le temps d’ aller à la réunion spéciale où nous étions expressément conviés pour que nous nous présentions notre nouveau chef. Oups. C’est fâcheux.
            Peut-être que je n’ai pas envie de constater de nouveau les expressions d’ échecs de mes supérieurs hiérarchiques. Visages décomposés et yeux rougis. Cela me fait trop de peine.
            De la même façon que de penser à Adolf qui décompense sa psychose dans son bunker me fait mal au cœur. Pauv’ti bonhomme.
            Empathie, empathie c’ est le mot, merci de l’ avoir posé.

        • @Delphine: Je reprécise juste quelque chose qui me semble important. Le petit en question a toujours dit « bonjour » mais sa mère l’a poussé (yeux de bouledogue, réprimandes, petite tape derrière la tête pour qu’il réagisse) pour qu’il dise bonjour aux adultes en premier,règle arbitraire qu’elle a imposée non seulement à son fils mais à nous adultes rompus à ce spectacle que j’ai trouvé désolant et parfois humiliant. On a fait mieux comme attention aux autres. Sa crispation sur une règle de politesse l’a fait réagir d’une position à mon sens bien plus impolie (j’aime d’ailleurs mieux le mot indélicate qu’employait Acratie).
          Je n’ai jamais employé le mot « victime » ou « traumatisé » dans mon récit. Je constatais juste que le matin il ne fait aucun cas du départ de sa maman et a le sourire en rejoignant ses copains. Et oui je me réjouis qu’il semble se foutre des lubies de sa mère.

          • @Cedric: bonjour,
            et dans l’exercice de ta profession comme dans ton quotidien comme dans tes rêves, as-tu déjà été soumis confronté témoin-de exposé à des lubies de mâles de pères de mecs?

          • Bonjour Shash. En fait pour te dire, là où je suis je ne vois pas très souvent les pères et c’est très rarement que je suis témoin de lubies de ce style venant des familles. T’as des exemples toi ?

          • @Cedric: là tout de suite non
            mais pourquoi j’imagine que si je mobilise mon attention là-dessus j’en trouverai bien vite aussitôt?
            . en attendant, ça faisait des millénaires qu’on avait pas conversé tous les deux j’ai l’impression: me sens toute chose,
            ça rattrape le coup de la semaine dernière où j’ai râté l’occase de revoir laurence anyways , j’en-rage bis,
            merci Cedric
            ps: j’essaye de choper des exemples mais je promets rien,

          • @Cedric: bonjour, j’ai réfléchi, et dans la série je dépose des exemples politesse-délicatesse/impolitesse-indélicatesse j’ai envie de laisser trace de ceci:
            – il y a plus d’un an maintenant, je me rends à la rencontre-lecture d’un auteur qui a publié la blessure la vraie 3-4 mois plus tôt; cette rencontre a lieu dans une librairie qui participe à 3 jours d’événements culturels autour du livre, en gros;
            y arrivant en voiture avec le lot d’ennuis futiles que ça engendre parfois – se repérer dans le bled finalement agréable où t’as jamais mis les pieds, garer le véhicule car le lieu est pas prévu en drive-in, être un peu à l’heure, bon – je finis par arriver en situation avec suffisamment de retard pour me sentir encore plus mammifère marin que d’hab. La rencontre est installée sur une partie estrade, en bout d’une librairie tout en longueur et pas bien large, françois attablé face aux auditeurs-clients/lecteurs potentiels; l’auteur est peut-être en cours de lecture d’un extrait qu’en je prends place où je peux puis, le libraire prend du temps pour s’exprimer sur la blessure, ce que ça lui a fait à lui puis il s’inquiète d’éventuelles questions. A un moment, j’ai envie d’en poser une -> levage de main je crois, françois m’autorise – et il accompagne son oui qui donne la parole en souriant-riant comme j’adore –
            Alors que je commence à parler, le libraire, dans un mouvement rapide silencieux mais précis et délicat, baisse la lampe style de bureau qui, je le comprends plus tard, devait faire, côté lumière, un effet interrogatoire policier dans la tronche, tronche peut-être barrée de surcroît en plein visage par la partie de la lampe support d’ampoule bloc horizontal, vue de la place du commerçant.
            J’imagine que dans mon état de bien-être, je ne me serais aperçue de rien du tout – s’il y avait eu coups d’annuaires sur le sommet du crâne peut-être mais – aujourd’hui encore, je garde une sensation très plaisante de cet instant et de cette attention;
            oui pour moi ça, ce pourrait être classé dans une éventuelle grille politesse chez quelqu’un, de celle qui vous chope malgré vous et de la part de quelqu’un avec qui ce serait assez gratuit au final – ici, il n’est presque qu’un outil de médiation à mon plaisir à être là –

          • @Cedric: + le sourire-rire de françois inscrit dans mon post précédent étant lui, aussi incroyable qu’inclassable, hors-grille de quoi que ce soit

          • @Cedric: je me relis, corrige un extrait qu’en je prends place en / quand je prends place / – pas vu d’autres de fôtes – et ajoute surtout, mais est-il indispensable de le faire, l’extrême délicatesse de ce libraire qui fît surtout tout pour que cet événement se déroule bien vis à vis de françois en fait, allant jusqu’à s’en inquiéter en fin de séance avant que tout le monde se quitte.

          • @françois begaudeau: y a-t-il des invites impolies dans ton métier d’écrivain?

          • oui il y en a

  8. à propos du post de François suite aux posts de plusieurs sitistes sur la politesse :
    j’ai été ravie que François renvoie à Charles que les sitistes ne parlent pas d’une seule voix, merci de reconnaître notre pluralité
    j’ai noté que François reprend la distinction politesse formelle/politesse réelle et pose qu' »on préférera la politesse réelle à la politesse formelle »
    réaction bête : et pourquoi pas les deux ? l’une exclut-elle forcément l’autre ? l’une est plus importante que l’autre ? sous-entendu la politesse réelle est plus importante que la politesse formelle.
    je trouve que poser ça revient à minimiser la politesse formelle, que je trouve pour ma part assez importante, oui la politesse formelle ce sont des codes, des conventions auxquels on est plus ou moins dressé mais utiliser ces codes, c’est important, c’est reconnaître l’autre, son fonctionnement, son territoire même, pour moi c’est un préalable important à toute relation, sans lequel la relation est dégradée dès le départ, dans le milieu professionnel les agents sont super touchés quand un cadre passe dans les bureaux pour souhaiter la bonne année, réaction symétrique quand ils ne le font pas
    comme j’ai écrit politesse formelle et politesse réelle certains pensent peut-être que je suis une ultra de la politesse. pas du tout, je reconnais juste l’importance de chaque type de politesse, ensuite dans l’application de ces deux politesses au quotidien on fait comme on peut, il y a des jours sans et c’est pas un drame
    je termine par une anecdote perso à propos de la différence entre « bonjour » et « bonjour Monsieur » : ça remonte à longtemps, je marchais dans la rue avec mon grand-père paternel, on croise un garçon qui doit avoir 2 ou 3 ans de plus que moi, il dit « bonjour » à mon grand-père, mon grand-père lui répond « bonjour », je pense « qu’est-ce qu’il est poli ce jeune », un modèle pour moi qui ne dit pas bonjour, mes parents n’ont pas insisté sur le bonjour dans mon éducation, on fait quelques pas, mon grand-père s’exclame : « quelle impolitesse ! on dit « bonjour Monsieur » », face à moi deux mondes bien différents, celui de mes grand-parents et celui de mes parents, ça explique peut-être pourquoi je suis sensible aux deux formes de « politesse ».
    souterrainement comment on se positionne sur la politesse révèle comment on se positionne sur l’échiquier politique. comme le laisse entendre François avec son exemple de comment ça se passe sur radio courtoisie : extrême politesse formelle et extrême impolitesse réelle (idées réac) classe les intervenants de cette radio à l’extrême droite.
    en me positionnant pour les deux formes de politesse (formelle et réelle), soit je dis ce faisant « je suis à la fois de droite (importance de la politesse formelle, du respect des codes sociaux) et de gauche (importance de la politesse réelle, du respect de l’autre dans ses différences) », soit comme on ne peut pas être à la fois de gauche et de droite (à discuter quand même)je sors la question de la politesse du champ politique

    • @Helene: Sur l’histoire de l’insistance à vouloir qu’on nous adresse les bonnes formules de politesses, appropriées, au bon moment, je me suis souvent dit qu’il y avait là un problème d’ ego. Une insistance à vouloir être reconnu comme important, comme significatif à être repéré.
      Je crois que c’ est cela à la base qui m’ agace chez ceux qui critiquent l’impolitesse. J’ai envie de leur dire : mais qui es-tu toi pour exiger qu’on te remarque ?
      Monsieur, Monseigneur, votre Sainteté, cher Professeur, Monsieur le Vicomte, Madame la Comtesse…

      • Tiens, en prenant ma douche (oui parce que je me lave des fois) je me suis souvenu d’une scène que j’ai observée à Intermarché, mon magasin habituel.
        Un jeune arabe rangeait des melons au rayon fruits et légumes. Je ne l’avais jamais vu avant.
        Un autre jeune, pas arabe vient lui parler. Je n’ai pas tout entendu mais en rigolant il l’ a repris sur une formule de politesse, je ne sais pas trop si c’ est à propos du monsieur où du tutoiement. Je me suis rendu compte que ce type c’ était le chef. Tout propre sur lui, tout bien fier de lui. Et l’ arabe pas vraiment épanoui, plutôt éteint, plutôt penaud.
        Le pire c’ est qu’il lui a dit en rigolant pour paraitre sympathique.
        Je me suis demandée si ce jeune arabe n’était pas en, comment on appelle ça , travail d’intérêt général, ou un truc du genre ,un truc pour refaire son éducation.

        • Refaire l’ éducation, en voilà une intention bienveillante de la grande psychiatrie, je m’ y connais dans ce domaine.
          Je pourrais vous en citer pleins des exemples de situations « éducatives » où lorsqu’on reprend un patient sur ses insultes proférées il nous dit qu’il en à marre qu’on le traite comme un chien.

        • Après coup je me souviens de ce que le petit chef disait au jeune homme penaud : …parce que je ne suis pas ton copain.
          Je pense à une histoire de tutoiement en fait. Une façon de renvoyer à l’autre que selon nos normes, le tutoiement est un manque de « respect ». Rapport à la distance relationnelle. Surtout la distance hiérarchique il me semble pour ce cas précis.
          Celui qui ordonne ne se pose pas la question des normes de celui qui doit se soumettre.
          Rien à voir , mais si quand même, à Tahiti le vouvoiement n’ existe pas.

      • @anne-laure: « Votre Majesté », disait Léon Zitrone à Hassan II, tandis que croupissaient les prisonniers politiques dans les prisons du Maroc.

        • @Jérémy: La semaine dernière j’ai vu, revu l’homme qui en savait trop d’Hitchcock. C’est marrant, ça se passe au Maroc aussi.
          J’ai été très gênée par le personnage du docteur Mac Kenna.Je l’ai trouvé exécrable. Il faut lui donner du docteur par-ci , du docteur par-là, une complaisance à ne vivre que par son statut professionnel que je trouve misérable. Et ses petites crises de colères là , ridicules.
          Même sa femme l’ appelle docteur. Bien plus finaude que lui pourtant, elle capte mieux les intentions des autres, est plus intuitive.
          A un moment ils se promènent au marché, au milieu des marocains, et ils engagent une drôle de discussion sur le sujet des bénéfices financiers à exercer la médecine, tout ça sur un mode humoristique très bizarre. Je ne me souviens plus très bien ,du genre j’opère une jambe et tu auras une belle robe, des conneries comme ça.

          • @anne-laure: Je ne connais pas du tout ce film.

          • Et pourtant il a dû passer mille fois à la télé depuis qu’on est nés Jérémy.

          • Je sais, Anne-Laure, je sais. J’ai pas dû regarder la télé au bon moment.

          • @anne-laure: En revanche, j’ai vu « Frenzy » l’autre jour. J’ai vraiment bien aimé.

    • Je n’ai pas dit que j’étais pour la suppression de la politesse formelle. J’ai dit que j’étais plus sensible à la politesse réelle, qui me semble en outre un chantier plus intéressant pour la pensée, puisque par définition elle n’est pas encore formalisée et qu’elle s’invente tous les jours, au cas pour cas. Ce serait intéressant d’ouvrir ce chantier : qu’est-ce qu’on trouve poli ou impoli hors des conventions (selon lesquelles il est entendu que dire merci est poli, et ne pas dire merci impoli, donc pas de place pour la pensée).
      Je n’ai pas dit non plus que la politesse formelle est de droite. Pour ce qui me concerne je suis formellement très poli. Et je trouve que la politesse formelle, aussi conventionnelle soit-elle, adoucit le quotidien. J’ai juste dit que cette politesse formelle n’engageait à rien quant à la capacité d’empathie de celui qui la pratique. Par exemple sur Radio Courtoisie.

      • @François Bégaudeau: oui j’avais remarqué que tu étais « formellement poli », « réellement poli » aussi
        j’avais émis l’hypothèse que la politesse formelle était plutôt de droite (comme une autre foistu avais posé qu’être parent est de droite), je veux bien admettre qu’en présentant la politesse formelle comme un moyen d’adoucir les relations humaines au quotidien tu retires la politesse du champ politique. ok
        je n’ai pas parlé de suppression de la politesse formelle, j’ai dit qu’on la minimisait généralement (cf différents posts) par rapport à la politesse réelle, ce que tu confirmes en argumentant : la politesse formelle est moins intéressante du point de vue de la pensée car elle relève d’un ensemble de conventions dans une société et à un temps donné (elle se définit autrement ailleurs, p ex on ne demande pas à un enfant kurde de dire merci) que la politesse réelle, qui s’invente au jour le jour, au cas par cas, qui n’est pas calibrée en gros
        j’aime bien l’idée de réfléchir à un contenu possible de la politesse réelle mais comme rien n’est figé justement (la politesse réelle s’invente en permanence au fil des situations vécues), va-t-on réussir si on ouvre ce chantier à déterminer (=figer) un contenu ? j’ai du mal à dépasser cette contradiction apparente. on chercherait un noyau dur de la politesse réelle, c’est ça ?

        • Je ne vois pas de contradiction : soit une situation A, dans cette situation A en quoi consiste la politesse. Et pareil dans une situation B, C, D.

          • @François Bégaudeau: non il n’y a pas de contradiction, il y a juste quelque chose qui me dérange dans ce chantier (dans telle situation où est la politesse ou l’impolitesse ?), je dirai en quoi ça me dérange sur les posts qui se sont engagés sur cette question

        • Je ne sais pas si cela a à voir avec la politesse réelle mais je peux donner des exemples de comportements qui heurtent mes principes fondamentaux.
          D’abord comportement de soignants (milieu professionnel encore):
          Nous mangeons avec les patients. Nous mangeons ce que nous distribue la cuisine de l’ établissement. A part ceux qui ont des régimes particuliers sur prescription médicale ou ceux qui mangent sans porc on mange tous la même chose. Principe égalitaire.
          Certains de mes collègues s’octroient le droit d’aller en cuisine se prendre quelques aliments particuliers, en fonction de leurs goûts (du beurre , du fromage, des trucs allégées pour leurs régimes de beauté).Ils font ceci impunément, sous le regard des patients alors qu’on entend souvent dire aux patients qu’on ne leur fera pas de régime particulier, qu’il n’y a pas de raisons que certains aient des privilèges (!).
          Cela me choque. Je trouve que c’ est extrêmement impoli.
          Pendant les repas nous gardons nos blouses. C’est assez dégueulasse quand on voit le genre de trucs qu’on fait le matin. C’est impoli de les garder d’après moi et d’après d’autres. Je le fais quand même, mais je sens que je vais changer ça prochainement.
          Ensuite comportement de patient( encore milieu professionnel , on n’en sort pas):
          Une hystérique en crise de pleurs de désespoir, je souffre trop c’ est trop terrible ce qu’il m’ arrive mon fils de 20 ans va prendre son appartement il n’ aura plus besoin de moi c’ est comme s’il m’ abandonnait blabla. Vous ne pouvez pas comprendre.
          Vous ne pouvez pas comprendre me dit-elle à moi qui ne voit plus mon fils depuis ses 12 ans.
          Vous ne pouvez pas comprendre aurait-elle pu dire à ma collègue dont le fils est mort d’un accident à l’ âge de 17 ans.
          Manque d’empathie puissance 10,nous mettrons ça sur le compte de sa maladie.
          Il n’empêche que je vois cela comme une forme d’impolitesse. L’absence de considération de l’ autre parce que beaucoup trop enfermée dans son système hermétique où n’ existent qu’elle-même et sa souffrance.
          Je continuerai plus tard. J’en ai d’autres.

          • Tiens bah au diner avec les patients ce soir j’ai ôté ma blouse. Quand je dis que je le fais je le fais.
            Du fond de la salle à manger Christopher et Tatiana l’ont tout de suite remarqué. Oh là là anne-laure t’ a pas ta blouse, veux-tu la remettre tout de suite, c’ est un ordre m’ont-ils dit ces deux gamins. Un jeu d’autorité , on a bien rigolé.

          • Quand je dis que je le fais je le fais et quand je dis que je ne peux pas le faire je le fais.
            (N’importe quoi.Psychopathe va.)

          • Je continue, feux d’artifices d’impolitesses.
            On remarquera que je pourrais tout aussi bien m’ atteler à expliquer certaines politesses. Mais elles sont plus difficilement discernables à mon avis, ont plus à voir avec une douceur naturelle qui fait des trucs tout chaud dans le corps. La délicatesse disait Acratie. Peut-être. Ou bien la tendresse ( Nonnn! Dites moi pas qu’ c’ est pas vrai ?!).

            D’autres exemples d’impolitesses en attendant :

            L’un plutôt ancien pour moi, il y a plus de dix ans, quand je faisais mes études en Nouvelle-Calédonie. C’est marrant que je m’en souviennes. En attendant le début des cours je me retrouve entourées de trois collègues kanaks ( Hélène , Henriette et la troisième devait être Paulette).Elles me collent, on commence à discuter et comme elles étaient toutes les trois de l’île de Lifou elles se mettent à parler en Nengone ( si je me souviens bien c’ est ça le nom de la langue de Lifou).Je n’ y comprenais plus rien. Elles m’ ont agacée d’être aussi impolies, je les ai engueulées. Je devais être mal lunée ce jour là. Elles étaient interloquées et je me suis cassée.

            Un autre, encore en Nouvelle-Calédonie, quand j’ étais sur le siège passager et que c’ était le père de mes enfants qui conduisait. Il ne voyait jamais les piétons qui attendaient pour passer, ou feignait de ne pas les voir, ou les voyait et s’en foutait parce que c’ était lui le plus fort. Ce détail avait le don de m’ agacer au plus haut point. Je me disais alors que je ne pouvais plus vivre avec ce mec qui ne laissait pas passer les piétons.

            Un dernier, le bouquet final, spécial François.
            Quand nous nous rencontrons devant le cinéma de Saumur après le film et que tu me dis « merci d’ être venu », c’ est bien poli, c’ est bien mignon mais cela me choque un peu. Un peu terre à terre, je prends cette formule de politesse au premier degré.
            Merci d’être venu alors que cela ne m’ a presque rien couté, à part 7 euros et beaucoup de stress ,mais plutôt beaucoup apporté et qu’il est clair que le bénéfice final me revient.
            Me dire merci d’être venu sous-entend que tu ne reconnais pas qui je suis. Ce n’ est pas très agréable. Pas si poli que ça pour ma part.

            7 euros plus le coût de l’ essence.

          • @anne-laure:

            Je ne pensais pas que la politesse puisse être si subjective.

            Même purement formelle – ce qui à l’évidence n’est pas le cas – un merci d’être venu ne devrait pas être mal pris.

            Alors que dans cet exemple-ci:

            Le salut que j’adresse à Hedwige est froid et sec. A vos ordres mon général. Distant.

            Pour peu que tu l’accompagnes du geste militaire – la main à la tête – il y a plus à mal le prendre.

            Cela dit mon exemple ne tient pas car l’une était réelle et l’autre formelle et dans cette nuance la perception n’est plus subjective mais objective.

          • @anne-laure: A mon sens, concernant ton expérience en Nouvelle-Calédonie, il ne me semble pas que ce soit « être mal lunée » que d’être interloquée quand deux personnes parlent autour de toi la langue locale. Je crois que c’est plus qu’être impoli, c’est signifier à la personne qui ne parle pas la langue locale qu’on l’ignore, qu’on la laisse de côté, qu’elle ne nous intéresse pas, parce qu’elle ne fait pas partie de notre communauté. On se retrouve dans un réflexe communautaire, à partir duquel les gens vivent entre eux, tout doit tourner autour de leurs traditions. Les autres doivent s’adapter, ou alors aller voir ailleurs.

            Ceci dit, ton expérience se déroule en Nouvelle-Calédonie, où, si tu n’es pas d’origine calédonienne, c’est toi l’étrangère. C’est différent si la scène s’était déroulée en France, et que, par exemple, tu aurais été entourée de personnes parlant calédonien, ou créole, ou une autre langue étrangère. En même temps, la langue officielle en Nouvelle-Calédonie est le français. Personnellement, ce genre d’attitude a tendance à m’agacer, mais je comprends que l’on puisse se montrer plus cool ou tolérant.

          • @anne-laure: je me disais que l’exercice proposé par François consiste à donner des exemples de situations où on a détecté de l’impolitesse, j’imagine bien que ce faisant on va obliquer vers les valeurs, ces trucs impossibles sur lesquels on aime bien batailler souvent : ça c’est impoli (plus rarement ça c’est poli comme tu le fais remarquer justement), parce que ça ne respecte pas tel principe fondamental pour moi.
            je ne sais pas toi anne-laure mais ce qui m’intéresse dans une situation ce n’est pas le point de vue de celui qui dit « c’est impoli ça parce que ci ou ça » mais c’est l’attitude de celui qui est jugé impoli, qui n’en a pas conscience souvent et qui s’il on lui signifie qu’il est impoli ne le reconnaîtra pas forcément, parce qu’il a une autre façon de voir, d’autres principes ou valeurs, une autre façon de les prioriser. et souvent une hiérarchie en vaut une autre, une hiérarchie de valeurs étant directement liée à un individu et à la sauce qu’il met au point à partir de ce qu’il est et de ses expériences.
            j’ai vendu des tombolas dernièrement, très instrutives les réactions des personnes, leurs commentaires, questions, ça donne une idée claire et rapide sur ce qui importe à leurs yeux, j’ai eu un beau panel. certaines réactions m’ont fait plaisir (synchro avec mes valeurs et même au-delà), d’autres m’ont heurtées (pas les mêmes priorités) mais avec le recul je reconnais la légitimité de ces attitudes différentes. par exemple une personne a refusé de m’acheter un billet(2€) parce que c’était une tombola organisée par un établissement privé, motifs avancés : « ils ont des sous », motif implicite : je suis enseignante dans le public, classe de primo-arrivants, je suis contre l’enseignement privé ; j’ai trouvé sa position doctrinaire, impolie ; avec du recul je me suis dit que c’était impoli de ma part de lui proposer cette tombola. impolitesse relative donc. et peut-être une pointe d’intolérance à poser sur des situations l’appréciation de politesse ou d’im-

          • Oh je ne pense pas que le lieu où la langue officielle du pays change quelque chose à l’histoire. Ou bien nous nous mettrons à refaire l’histoires des colonies et c’ est bien compliqué.
            Non, juste, nous faisions nos études d’infirmière ensemble. C’est une communauté aussi si tu veux.
            C’est que par étourderie dirons nous ,elles avaient oublié que je ne savais pas parler le nengone ( à part oleti et yossi).Elles m’ont donc isolée involontairement je pense.
            C’est le manque de considération de l’ autre que je relève là. Manque d’empathie , on en revient toujours à la même chose , bizarrement.

          • Ci-dessus : réponse à Delphine.

          • Helene, je crois que l’exercice que nous propose françois est plutôt de détecter un instant de politesse réelle. Parce qu’il est tout tendre tout doux le chouchou.
            Ceci exigera plus de finesse de notre part. Pour le moment je ne suis pas prête.
            Pas fine.

          • Hélène écrit : « une personne a refusé de m’acheter un billet(2€) parce que c’était une tombola organisée par un établissement privé, motifs avancés : « ils ont des sous. » : Honnêtement, dans la même situation, si j’étais la personne à qui l’on propose d’acheter un ticket de tombola, en mentionnant qu’il s’agit d’une tombola dans le cadre d’un établissement privé, j’aurais tendance à penser la même chose que la personne, à savoir que, s’agissant d’un établissement privé, on a tendance à penser qu’ils ont les moyens de s’auto-financer. Mais je crois que je l’aurais pensé, mais je ne l’aurais pas dit ouvertement, soit par politesse, soit par non-désir de rentrer éventuellement dans une polémique, un peu comme quand on refuse de prendre un tract que l’on nous tend, notamment quand il s’agit de tracts politiques. Si je n’avais pas envie d’acheter de billet, j’aurais juste (poliment) refusé, sans autre explication. Mais je me serais peut-être laissé tentée s’ils étaient vendus par des enfants, parce qu’ils n’ont pas l’âge de rentrer dans des considérations d’adultes, opposition privé / public.

            Ceci dit, en étant plus souple, on peut également jouer le jeu. 2 euros est une somme modique, peu importe qu’il s’agisse d’un établissement public ou privé. Il ne s’agit après tout que d’une tombola, donc ce qui compte, c’est la beauté du jeu, et le plaisir que l’on peut prendre à y participer.

          • @Delphine: voilà tu me donnes ta carte de valeurs 🙂

          • @anne-laure: tu as bien raison anne-laure, je crois aussi que l’idée de François est de nous inviter à chercher et à ramener des situations dans lesquelles on peut identifier une réelle politesse. comme toi, pas prête, moi parce que la politesse flirte trop peut-être avec une certaine perfection, qui rime toujours avec pression
            en fait tu sais ce que je crois, c’est que ce chantier libertaire, politesse etc c’est un gros projet pour penser une sorte de carte morale 2013 – « moral » utilisé pour situer mais mot banni du projet – avec l’ambition de faire du neuf avec toujours la même matière, l’humain et ses postures. qu’en dis-tu ?

          • @@anne-laure & @@sitistes:

            spécial François.

            :- )

            ma spéciale dédicace envers françois pourrait être justement à propos de sa façon d’être en séance-dédicaces
            j’ai lu qu’il ne s’y frottait qu’à la suite d’un moment de travail-réflexion-un moment-plus: ce serait sa condition, entendu, légitime,
            après sa façon d’occuper les moments-dédicaces vous semble-t-il pourvoir être affublé du qualificatif poli par exemple? trouvez-vous que françois y montre, semble y montrer -entre autres- une douce politesse?

          • Mmmhj’sais pas trop quoi en dire Helene.
            Je crois que tu n’es pas loin du fond du problème avec cette histoire de pression.
            Nous aurions là en fait un problème de plomberie à résoudre.
            J’dirais aussi que François pourrait peut-être nous raconter le thème du livre qu’il est en train d’ écrire pendant que moi j’irai faire des cookies. En dansant.

          • @anne-laure: je reconnais ton savoir-faire pour apprivoiser les gens, certains gens, dont je fais partie : dans une discussion où apparaissent des mots comme politesse, respect, délicatesse ou empathie – mots abstraits potentiellement porteurs de contresens et d’approximations, ça me calme que tu envoies des trucs bien concrets comme plomberie et autres

          • Hélène écrit : « la politesse flirte trop peut-être avec une certaine perfection, qui rime toujours avec pression. » : Il est vrai que, souvent, les gens extrêmement polis s’avèrent être, quand on les côtoie régulièrement, par exemple dans le cadre professionnel, des personnes perfectionnistes et très rigoureuses. Mais, au niveau de la politesse parfaite, ce n’est pas de leur faute (si l’on considère qu’être poli à l’extrême finit par devenir un défaut). Ils ont été élevés dans ce sens, parce que je reste persuadée que la politesse vient des parents, je ne vois pas trop qui d’autre aurait pu leur inculquer ces codes sociaux.

            Par contre, je ne suis pas sûre que ça rime obligatoirement avec pression. Je crois qu’on est tous instinctivement polis, à partir d’un certain âge (même enfant, à partir d’un certain âge). C’est quelque chose que l’on ne contrôle pas. Quand quelqu’un nous tend quelque chose, on lui dit « merci ». Quand quelqu’un nous tient la porte, on lui dit également « merci » instinctivement, sans réfléchir et sans s’en rendre compte. Par contre, dans cet exemple, il est flagrant quand une personne ne tient pas la porte à une autre personne, puisque ladite personne la reçoit presque dans la figure. C’est plus marquant que quand on oublie de dire « merci ». Quand on bouscule une personne, et que l’on s’en rend compte (ce qui n’est pas toujours le cas, dans des mouvements de foule), on dit instinctivement « pardon ».

            Récemment, j’étais dans un lieu public. Une adolescente cherchait à passer devant moi, mais ne prononçait pas le mot magique « pardon » ou « excusez-moi ». J’avais bien compris son intention, mais je ne faisais pas d’effort pour bouger. Au bout d’un moment, sa mère, qui était à quelques mètres, lui a dit « demande pardon à la dame pour passer ». J’avoue que ça m’a un peu interloquée, que la mère soit obligée de rappeler à sa fille de cet âge-là de demander pardon. Mais bon, ne nous formalisons pas.

          • Ben non Helene ce n’ est pas forcément abstrait ce que tu dis mais je ne voyais pas pourquoi le mot libertaire revenait ici et je n’avais pas d’œufs pour faire les cookies alors on dirait des sablés.
            Je ne suis pas certaine que le but soit de faire entrer la politesse réelle dans le champ libertaire. J’imagine qu’elle existe par delà ce paradigme. J’sais pas. On peut ne pas être libertaire et apprécier la politesse réelle non?

            Ce que tu racontes Delphine me rappelle ce qu’une copine russe de ma sœur nous avait raconté,comme quoi les russes étaient épatés par la politesse des français.
            En Russie on se bouscule dans la rue sans s’ excuser. Cela aurait à voir avec le communisme d’ après elle. Je ne sais pas trop en quoi. Comme quoi on n’ a pas à remercier de quelque chose qu’on possède déjà , un truc comme ça.

            Sinon je connais des vieux psychotiques déficients à qui on apprend encore à dire merci. Ils ont environ 50 ans. Inlassablement on leur demande de dire merci quand on leur donne quelque chose parce qu’ils n’ont pas intégré ce réflexe. C’est con non?

          • @anne-laure: pourquoi j’ai rapproché politesse-respect et libertaire-liberté ? point commun : le comportement, vu sous l’angle du respect des autres (la politesse) ou sous l’angle du respect de soi (libertaire)
            pour finir la journée moins pompeusement je te raconte une anecdote de la fête de la musique : on est sur scène, entre le 2ème et le 3ème morceau, il y a un homme en fauteuil roulant près de la scène sur la gauche qui crie : « je veux la fille ! je veux la fille ! » et montre bras tendu le côté opposé de la scène où sont posées deux filles-deux femmes en fait, nos deux jolies elfes les flûtistes, longs cheveux blonds pour l’une, acajou pour l’autre. j’ai supposé qu’il désignait la blonde. et ça m’a tordu de rire le décalage entre le vieil homme sans jambes mais bien vert encore et les deux grâces milieu bobo-bon goût saisies sur leurs planches, les unes en ligne de mire de l’autre. dis-moi tu crois que cet homme a été impoli ?

          • Non il n’ a pas été impoli.
            Moi je regarde un débat sur le parcours d’un jeune homme de 21 ans qui s’ est suicidé en prison.
            Après la plainte de la famille, le tribunal administratif conclue que l’ Etat était responsable.
            L’Etat a fait appel pour se déresponsabiliser et au final a été innocenté.
            Crois-tu que l’Etat ait été impoli ?

          • @anne-laure: Anne-Laure, ton post concernant le suicide d’un jeune homme en prison et la responsabilité de l’Etat me fait penser à la libération récente d’un détenu en prison, pour cause d’insalubrité, sa libération ayant été décidée par un juge (cf. article ci-joint). Il ne s’agirait pas d’une libération trop risquée, le détenu ayant commis des délits de recel, donc on peut supposer qu’il n’a pas porté atteinte à une personne.

            http://www.ladepeche.fr/article/2013/06/27/1659844-yvelines-prisonnier-libere-cause-insalubrite-cellule.html

      • @François Bégaudeau: Poli ou impoli hors des conventions ?
        Par exemple la maman de Romain (post de Cédric) me semble très indélicate avec son enfant et avec les enseignants. Avec l’un elle manque de sensibilité, avec les autres elle manque de tact, elle impose sa propre règle dans un lieu qui a déjà les siennes. La politesse a à voir avec la délicatesse.

  9. @ Charles et Jérémy :souvenir qui m’amuse à propos du « Monsieur » :quand j’étais enfant ,mes parents me faisaient dire Bonjour Madame,merci Madame/Monsieur. Et je ne sais pas pourquoi, j’étais complètement bloquée pour le dire,j’appréhendais quand je sentais venir la situation,et ça ne sortait pas. je me souviens précisément d’être rentrée un jour dans le bureau de mon père et d’avoir lancé un « bonjour! »à la personne avec qui il parlait : un « bonjour » très peu naturel,faussement dégagé, qui sentait la gêne. Belle enguirlandade(mais pas de traumatisme quand même !). Bien plus tard, ça s’est complètement retourné,et j’ai manié les Monsieur Madame avec une facilité presque excessive. Je suis incapable d’expliquer l’une et l’autre attitudes.Mais je trouve bien que les enfants et ados en soient dispensés dans les façons d’être actuelles :un « bonjour »naturel me satisfait plus.
    Pour les adultes c’est différent,ils choisissent leur mode d’interpellation. Je suis d’accord avec toi Charles sur le rapport que ces mots établissent entre les gens, quoique, à la réflexion,c’est peut-être plus compliqué :qu’est-ce qu’il y a vraiment dans chacun des Monsieur échangés entre le boulanger et son client? J’avoue que pour moi ce n’est pas si clair.

    • @patricia: Ca veut bien dire qu’il ne faut pas gêner les enfants avec ça. Ils y viendront tous au « monsieur » et « madame » et certains deviendront même parfois des adultes très experts dans l’art de la politesse hypocrite.

      • @Jérémy: Je suis d’accord avec Jérémy sur « l’art de la politesse hypocrite » qui fleurit un peu partout dans la société actuelle, par exemple dans le milieu professionnel. Un « merci beaucoup » d’un employeur à son employé fait plaisir à l’employé, sauf que, quand ce « merci beaucoup » est répété à tout bout de champ au cours d’une journée, dès que l’employé lève le petit doigt, à force, ça ressemble plus à de la condescendance. Ceci dit, ça dépend également du degré de simplicité des relations entre l’employeur et l’employé au quotidien.

        Dans un précédent post, quand je comparais l’attitude de l’instituteur de « Etre et avoir » avec celle du prof dans « Entre les Murs », je voulais dire que, dans les deux cas, il s’agissait d’enseigner la notion de respect par rapport à l’Autre. Khoumba dit « je ne le pensais pas ». Effectivement, ça montre son absence de sincérité. Mais, en même temps, s’agissant d’une adolescente, qui ne baigne pas encore forcément dans la « politesse hypocrite » des adultes, j’aurais plutôt tendance à l’interpréter comme une marque de provocation envers le prof. C’est quelque chose qu’elle prend à la légère, même si elle est consciente que le prof a voulu mettre le doigt sur son manque de respect (d’ailleurs, elle rédigera plus tard, à l’attention du prof, un texte sur cette notion de respect d’une adolescente envers un adulte).

        Je suis également d’accord avec Charles, quand il souligne que le simple « Bonjour » est une marque de politesse et de respect, sans chercher plus loin. Quand on rentre dans un magasin, et que l’on salue le vendeur ou la vendeuse, on le fait machinalement, sans entretenir forcément de relations amicales avec lui / elle. C’est un peu comme quand on croise dans la rue une personne que l’on connaît, un voisin, une simple connaissance. Je crois qu’il ne faut pas se formaliser. D’un autre côté, si une personne ne salue pas en entrant dans un endroit, ça va également choquer.

        Ceci dit, c’est vrai que, de nos jours, beaucoup (trop ?) d’importance est attachée à la notion de politesse alors que, finalement, les marques de déference ne sont pas toujours sincère. C’est un peu le paradoxe : un excès de politesse, au détriment d’un manque de naturel dans les relations humaines.

      • « Effectivement, ça montre son absence de sincérité. Mais, en même temps, s’agissant d’une adolescente, qui ne baigne pas encore forcément dans la « politesse hypocrite » des adultes, j’aurais plutôt tendance à l’interpréter comme une marque de provocation envers le prof. » : oui, je suis d’accord. Et la présence des copines catalyse le phénomène.

        • @Jérémy: Juste pour rire, ça veut dire quoi un « bonjour Monsieur » hypocrite ou sincère? Il me semblait que les formules de politesse étaient des énoncés performatifs : ce sont des formules de respect qui par leur simple emploi témoigne du respect.

          • @Charles: C’est plutôt dans le ton, l’attitude que ça se passe Charles. Des détails que le corps ne peut parfois pas maitriser.
            Certains sont très fort pour jouer à ce jeu de comédie.
            Le bonjour monsieur n’est qu’une formule en effet.
            Et puis le mot respect me fais toujours penser à un père qui fout une claque à son gamin en lui disant , je vais t’apprendre à me respecter moi.
            Pour ça que je n’aime pas ce mot.

          • @Charles: Si « bonjour » était performatif, il ne serait pas lexicalisé et on l’estimerait à chaque coup comme l’expression d’un souhait (« une bonne journée »), au lieu de quoi, dans un certain nombre de situations, il est purement phatique, comme « allô » ou « n’est-ce pas ? ».

          • @Jérémy: Non je ne trouve pas que les formules de politesse aient une fonction phatique, j’ai plutôt l’impression qu’ils produisent quelque chose, une marque d’attention, qui survient immédiatement par leur utilisation.

          • @Charles: J’ai pas dit « systématiquement », j’ai dit « dans un certain nombre de situations ». Mais oui, il y a des « bonjour » bienveillants, évidemment. Heureusement.

        • @Jérémy:

          Je suis partisan de tout ce que tu as dis. Est ce que le « Monsieur » ne pourrait pas faire partie d’un OFLC?

          Moi ce qui me fera toujours rire, d’ailleurs j’ai un pote de rire spécifique à ce genre d’humour, c’est deux types en désaccords qui limite s’insultent en ponctuant leurs phrases par : monsieur.

           » Vous êtes un gros nazi puant, Monsieur » De suite, tu le prends moins mal. Ce « Monsieur » désamorce la gravité de l’accusation/insulte « nazi » par un respect immanent, inoculé par ce rite de politesse d’usage.

          En effet, être un Monsieur nazi puant, c’est beaucoup plus respectable qu’être un Nazi puant tout court.

      • est-il bien utile que je précise que je suis d’accord avec Jérémy?
        (je viens de faire une prétérition)

    • Je suis bien ravie que le sujet de la politesse soit lancé. Il était temps. Par le biais d’une discussion sur l’ éducation , évidemment. Ce qui devait arriver arriva. Merci Jérémy.
      Je commence par raconter le contexte d’où je parle. Cette semaine mon unique jour de repos est ce jour. Un peu plein la tête de contexte professionnel.
      Hier, réunion d’urgence, ambiance de mort un peu flippante, notre chef psy nous informe qu’ après les trois de ses collègues en arrêt maladie dont deux démissionnent du secteur, lui aussi partira en fin d’année. Bien ,contente pour lui qu’il quitte cette ambiance de merde. Il nous annonce aussi qu’en manque de médecins notre secteur partagera la fonction de chef-psy avec un autre chef-psy d’un autre secteur. Ceci dans l’idée d’ avoir un soutien médical, dégager du temps médical. Bref.
      Vent de terreur dans la salle. Le chef qui s’impose à nous est un gros bourgeois ambitieux qui lorgnait depuis un moment sur notre secteur. Perso, m’en fout. J’aime assez ses petites lunettes dorées.
      Mais terreur et colère dans la salle. Soi-disant que ce mec est pour la psy disciplinaire et que c’ est terrible ce qu’il nous arrive oh là là , nous, secteur de psychothérapie institutionnelle.
      J’ai craqué.Psychothérapie institutionnelle mon cul, ça fait un bail qu’on est devenu un secteur disciplinaire, on ne verra pas la différence à mon avis. Je l’ai dit, à peu près comme ça. Moi qui ouvre rarement ma gueule en réunion.
      Cela fait des années qu’on fait semblant. On est poli, on se dit bonjour, on se sert la main, on obéit, on fait en sorte que tout cela soit bien joli. On ne se parle jamais dans le vrai, si bien qu’on ne se parle plus du tout. La circulation du langage disparait, l’isolement des individus augmente.
      Du faux, du factice, tout le temps.Façade d’une institution qui ne pense plus, qui s’autodétruit.Une belle hystérique.
      Et alors donc, la politesse :
      Il m’ est souvent arrivé de me questionner sur le sujet.
      Comme Patricia, j’ai des souvenirs de mon éducation à me montrer polie devant les adultes assez perturbantes. Pas envie de dire bonjour à des gens qui ne m’intéressaient pas. Les gens du monde des adultes, m’en foutait, on ne pouvait pas jouer avec ces gens là.C’ était leur truc à eux,qu’ils se disent bonjour entre eux, se fassent la bise entre eux, qu’ils fassent preuve de complaisance sociale si ça leur chantait et qu’ils nous foutent la paix.
      Je suis encore choquée aujourd’hui quand je vois des adultes obliger des enfants à dire bonjour-au revoir, à faire des bisous à des gens qu’ils ne connaissent pas. Les gamins se rebiffent, braillent.
      Je trouve que c’ est très violent et ça me fout mal au bide.
      Je n’ai pas donné cette éducation à mes enfants. Ils faisaient ce qu’ils voulaient. Rien à foutre que les adultes ne les trouvent pas polis. J’étais même assez contente quand ils ne se pliaient pas devant des gens que je n’ appréciais pas.
      Dans ma vie professionnelle certains de mes collègues sont attachés aux marques de politesse.
      Je me souviens d’une collègue qui avait été outrée que le psychologue fraichement débarqué dans le secteur ne nous dise pas bonjour. Parce qu’il est psychologue en plus nous disait-elle. Et alors?
      Sous-entendu, quand on est spécialisé dans le psychisme, dans la relation humaine on se doit d’être poli?
      Direct, je me suis méfiée de cette collègue comme de la peste. Psychorigide. Etiquette collée sur son front.
      Moi il n’ est pas rare qu’on me fasse remarquer que je ne dis pas bonjour. Je réponds la vérité, soit parce que j’en ai pas envie, soit parce qu’il y a des moments où je ne calcule pas les autres.
      Parfois je fais des efforts, je me prépare, je me dis aller je vais dire bonjour.
      Vers certains, ça passe tout seul, vers d’ autres ça m’ arrache la gueule de le dire. Je suis certaine que ça s’entend dans le ton de ma voix. L’affect sous-jacent ça s’entend.
      Avec les collègues donc, on fait en sorte que cela soit assez formaté , assez uniforme. On n’oubliera pas qu’il faudra distinguer les bonjour selon la caste. Comme le vouvoiement, à manier avec précaution le vouvoiement.
      Avec les patients c’ est autre chose et c’ est très riche d’infos.
      Habituée à entrer en contact avec des schizos, je me fie d’abord bien souvent à la façon dont eux entre en contact avec nous.
      On ne fonce pas sur un schizo au risque de lui pénétrer le corps. Il faut un petit moment d’analyse préalable. On ne touche pas le corps d’un schizo sans prendre le temps de le connaitre un peu.
      On peut avoir tous les cas de figures, le corps qui se place très loin, très près, qui dit bonjour, qui dit pas bonjour.
      Qui dit pas bonjour, intéressant, qui ne donne pas de début, qui nous parle comme s’il n’ y avait qu’une continuité de dialogue, comme si le temps n’était pas mesuré ,comme si chaque personne n’ était pas distinguée.
      On trouve des schizos qui ne nous identifient pas , ne nous prénomment pas. Comme si nous n’étions à plusieurs qu’une seule et même personne.
      Bon, mais je ne veux pas vous ennuyer avec mes histoires de fous et de plus j’ai des choses à faire.
      Tout ça pour dire, que la politesse c’ est surtout comme on le sent et cela se fait d’un commun accord tacite.
      On n’ appellera peut-être pas cette démarche à ce moment là de la politesse. La politesse étant une forme d’obligation sociale. On appellerait politesse seulement lorsqu’il y a sensation de contrainte.
      Le respect , non plus ça ne me va pas. Je me méfie de ce mot.
      Dans l’idéal, je dis bonjour à ceux que j’aime parce que j’ai envie de leur souhaiter une bonne journée.
      Quand je dis bonjour Suzanne, je le dis vraiment. Ce n’ est pas la politesse.
      Elle me répond bonjour Madame cette imbécile.

      • @anne-laure:

        « Je suis encore choquée aujourd’hui quand je vois des adultes obliger des enfants à dire bonjour-au revoir. » : D’un autre côté, il faut quand même un minimum de cordialité dans les relations sociales, sinon on risque de tomber dans un système sectaire, dans lequel les gens ne se calculeraient même pas. Dans le milieu professionnel, par exemple, il peut arriver qu’une personne ignore complètement une autre personne parce que, dès le départ, sans lui avoir adressé la parole ou avoir essayé de la connaître un peu, elle juge, à son apparence, ou à sa façon naturelle d’être, que cette personne ne fait pas partie de son univers.

        Je crois quand même que la politesse est la base des relations humaines, mais uniquement la base. Et je pense qu’apprendre la politesse de base à des enfants fait partie du métier de parents (et je ne pense pas que ça changera d’ici peu), même si j’ai parfois l’impression que certains parents poussent le bouchon un peu loin, en reprenant sans cesse leurs enfants s’ils ne sont pas parfaitement polis. D’ailleurs, encore aujourd’hui, on peut entendre « cet enfant est bien élevé » ou, au contraire, « cet enfant est mal élevé », comme pour montrer que tout vient des parents (un chat ne fait pas un chien). Mais c’est l’apprentissage de la politeses de base qui est importante, il n’est pas nécessaire d’en faire des tonnes.

        En parlant de politesse, un exemple me vient à l’esprit, que connaissent, je pense, toutes les personnes fréquentant les transports en commun. Depuis belle lurette, j’entends autour de moi des femmes se plaindre que les hommes ne laissent plus leur place assise dans les transports en commun, qu’ils se précipitent même lorsqu’ils aperçoivent une place de libre. Encore cette semaine, j’entendais dans le métro une dame dire à une autre : tu te rends compte, l’autre fois, j’étais dans le métro, il était bondé, il y avait une femme enceinte jusqu’aux yeux, et il n’y en a pas un qui bougeait. Personnellement, c’est le genre de chose à laquelle je ne prête pas plus d’attention que ça, ça m’indiffère assez, ou alors c’est parce que je suis blasée. J’ai plutôt tendance à voir l’essentiel : Quand je prends les transports en commun, ce qui compte, pour moi, c’est d’arriver à bon port.

        • @Delphine: juste sur les transports en commun : je ne suis pas d’accord pour que les femmes aient plus le droit à une place assise que les hommes : on ne peut pas à la fois revendiquer l’égalité et des privilèges : ce qui est important c’est de laisser s’asseoir des gens qui semblent fatigués, hommes ou femmes. Et qu’une femme en état normal laisse sa place à un homme fatigué, et que celui-ci puisse l’accepter sans avoir un sentiment d’humiliation,c’est du progrès pour tous.Ce serait du progrès pour tous.
          Par contre :  » monsieur s’il vous plait, vous pourriez monter ma valise dans le filet ? » : ça, je le pratique souvent : j’ai toujours des valises énormes ;)Là le mec qui a une hernie discale, il est mal…

          • @patricia: Patricia, ton exemple de valise dans le train me fait penser à une autre observation que j’avais faite. Un soir, dans un RER parisien, à l’heure de pointe, le RER était pratiquement plein. J’étais assise dans un carré à quatre places. Trois places parmi les quatre étaient occupées, dont une était occupée par une grosse valise qui appartenait à l’un des hommes présents dans le carré. Puis une dame est arrivée et a demandé au monsieur à qui appartenait la valise : « Excusez-moi, je voudrais m’asseoir. » L’homme était plongé dans son journal et n’a rien répondu. La dame qui souhaitait s’asseoir a redit au monsieur, avec un peu plus d’insistance : « Excusez-moi, je voudrais m’asseoir. » Le monsieur, comprenant tout à coup que la dame s’adressait à lui, lui a répondu : « Oui, oui, pas de problème, allez-y. » La dame lui a dit : « Oui, mais le problème, c’est qu’il y a votre valise sur le siège. Il faudrait la mettre dans l’allée. » Le monsieur lui a dit : « Oui, oui, pas de problème, vous pouvez la mettre dans l’allée. » En gros, c’était à la dame de faire le boulot, et ça ne semblait pas gêner le monsieur le moins du monde. C’est quand même une situation assez peu fréquente dans les transports. Toutes les personnes se trouvant dans le wagon étaient outrées, et une dame a même dit : « Eh ben, au moins, je ne regrette pas de viellir pour en voir de belles tous les jours ! »

            Personnellement, je crois que ça ne m’a pas étonnée plus que ça et, en y repensant, j’en souris, même si c’est quand même une situation extrême.

            Je ne sais pas si ce genre d’aide d’un homme envers une femme dans les transports peut être qualifié de politeses, de savoir-vivre, de courtoisie, de galanterie, ou d’attention envers les autres (ce dont parle Anne-Laure).

            Et, comme tu le dis, Patricia, en ce qui concerne le progrès dans l’égalité hommes-femmes, on peut se demander la limite entre galanterie et condescendance d’un homme envers une femme.

        • @Delphine:

          Dans le milieu professionnel, par exemple, il peut arriver qu’une personne ignore complètement une autre personne parce que, dès le départ, sans lui avoir adressé la parole ou avoir essayé de la connaître un peu, elle juge, à son apparence, ou à sa façon naturelle d’être, que cette personne ne fait pas partie de son univers.

          Et donc ? Faut-il qu’on s’aiment tous les uns les autres ?
          Moi de mon côté, grosse fille mal élevée comme je suis, je me dis que c’ est une forme de sélection. Ceux qui me trouvent antipathique parce que je ne leur dis pas bonjour ne m’intéressent que peu. Ils peuvent donc rester à leur place et moi à la mienne.
          Ton exemple d’expérience de métro ne me semble pas être un exemple à propos de la politesse mais un exemple de la façon dont on prend soin les uns des autres.
          Je te parie cent balles que parmi ceux qui ne laissent pas leur place aux personnes invalides il y en a un paquet qui disent bonjour inlassablement à tous leurs collègues tous les matins.
          On va dire que prendre soin est de l’ordre de l’instinct, la politesse est de l’ordre de l’apprentissage culturel (cf article d’Alfie Kohn).
          Parfois le second empiète sur l’autre, empêche le premier de s’exprimer.

          • @anne-laure: Dire bonjour tous les matins on peut le faire avec tout le monde, rituel joyeux en ce qui me concerne. Le bonjour n’est pas électif, c’est ce qui me plait dans cette histoire de politesse, notamment quand on travaille avec un large public. La politesse, associée à une certaine distance, a alors à voir avec l’égalité. Elle exprime la possibilité de rencontre et la distance permet de circonscrire la rencontre au domaine professionnel. Ne pas dire bonjour ce serait acter une rupture.

          • Oui non mais Acratie,je ne pense pas avoir tout de même une attitude de monstre fasciste. J’sais pas , faudrait demander à François ,le seul ici à me connaitre en vraie.
            Il est vrai que vu ce que je raconte on pourrait me voir comme une grosse ronchonchon du troisième Reich.
            Peut-être que mon vieux fond de stress professionnel actuel transpire dans mes idées. C’est que ça y est on arrive à la mort officielle de la psychothérapie institutionnelle. Ce n’est pas rien. Ce matin je lisais une interview de Jean Oury , t’sais le frère de l’autre Oury (Fernand ? ).La bureaucratie tue la psychothérapie institutionnelle. Dans mon secteur ,a y est c’ est fait.
            Tu parles des bonjours que tu adresses à tes collègues , certainement une équipe harmonieuse comme celle dont je faisais parti avant. Je pense que je fonctionnais comme toi avant.
            Mais depuis presque deux ans, je fais parti d’une équipe où règnent les conflits interpersonnels. J’ai observé alors que mes bonjours n’ étaient pas les mêmes selon à qui je les adressais. Je dis salut d’ailleurs plus souvent pas bonjour.
            Par exemples :
            Le salut que j’adresse à Laurence est plein d’humour et d’ amour. Il est chaleureux. Il est souvent suivi d’un ça va. Parce qu’on a envie de savoir.
            Le salut que j’adresse à Hedwige est froid et sec. A vos ordres mon général. Distant.
            J’ai aussi une variante intéressante pour Catherine à qui j’ adresse un salut chaleureux à la Laurence, parce qu’on fait des efforts mutuels pour bien s’entendre alors que elle comme moi savons qu’au fond nous ne sommes pas d’accord.
            C’est un magnifique salut de faux-cul. Je sais faire ça aussi quand je veux, ça m’ amuse.

          • @anne-laure: Je comprends très bien, je vois ce que signifie la mort officielle de la psychothérapie institutionnelle et je crois voir les incidences sur les relations au travail. J’extrapole à mon tour, mais il me semble que ce type de relations provoque une grande solitude professionnelle. Vrai pour tous les métiers je crois.

          • Justement Acratie je lisais dans l’ interview de Jean Oury :

            la maladie c’ est le cloisonnement

            et

            le cloisonnement c’ est la pire des choses

            Avec son pote Tosquelles ils en discutaient et celui-ci lui disait que le cloisonnement induit la bureaucratie (j’aurai dit l’ inverse rapport à surveiller et punir mais bon ).
            Il dit plus loin que la psychothérapie institutionnelle c’ est l’idée d’anti-cloisonnement absolu.

  10. Commencé l’Antimanuel de littérature. Aie. J’ai l’air fin,moi, avec les « c’est/c’est pas de la littérature, c’est un écrivain « que j’ai répandus sur ce site depuis que je le fréquente. Pourtant ça a du sens pour moi. Coup de blues. pente à remonter. Alors je prends le livre autrement, je le visite,je le feuillette, je pêche des morceaux,en touriste. Sourires : le chat et son petit trouduc tout rond qui lâche un « Proust ! » ,un dessin de Sempe sur le même thème que celui que j’avais évoqué récemment : il a fait une série sur les écrivains ? Si quelqu’un sait…
    Clin d’oeil :p 130 : »Comment savoir si un écrivain a une langue? Mystère. Business très opaque,avec pas mal d’entreprises lexicales sous-traitantes,du genre « c’est écrit », »Qu’est-ce que tu as pensé de ce roman? -Ah,rien à dire, c’est écrit. » Et comme j’avais acheté pour la route le dernier Transfuge, et que j’en avais lu quelques articles,tilt, le « Nez dans le texte » de François sur le dernier roman de Marie NDiaye s’intitule « Rien à redire » 😉
    Parce que j’étais dans le train, et que dans mon wagon, à Toulon, était monté un club du 3ème âge lillois qui rentrait de voyage. Et qu’à la place d’un Toulon-Lille direct,comme c’était écrit sur le billet, il y avait un Toulon -Marseille entassé dans un wagon surbondé,puis changement à Marseille pour récupérer le bon TGV . Ambiance de sketch. Pas drôle tout le temps, il y a des gens qui en ont bavé avec leurs valises, mais tout ce qui s’est dit dans la circonstance, un vrai bonheur pour moi : »Ah y f’sait chaud sur ce quai !j’ai couru ! j’ai sué tout partout ! »
    Shasher pourra imaginer le reste.
    Du coup, j’ai relu « Antiquoi? »,et j’ai pas déprimé.

    • @patricia: salut patricia, moi aussi j’ai l’air fin(e) souvent avec tout ce que j’ai répandu sur ce site aussi, épandu serait plus juste en ce qui me concerne mais ce qui me sauve c’est une grosse capacité à oublier. solidaire
      Jérémy, ça fait un moment que je voulais te faire un retour par rapport à une lecture que tu avais conseillée : une nouvelle de François dans le recueil « bienvenue en Transylvanie ». ça m’a amusé de constater comment on se conditionne soit même, les écrivains n’ont plus qu’à suggérer, on comprend instantanément : rien que le titre du recueil on se prépare à rencontrer tôt ou tard dans une nouvelle un vampire. à part ça, j’ai bien aimé 1 ce qui se passe dans le bus, pas réaliste mais marrant on a envie d’y croire 2 le repli sur soi du perso 3 le suspense sur l’issue de la relation du perso avec l’enseignante 4 la frontière très ténue entre certaines pratiques sexuelles tolérées et d’autres pratiques rejettées, le mélange des genres et une réflexion possible sur où on place la limite entre l’acceptable et ce qui ne l’est pas/plus 5 la consultation médicale floue comme est flou aussi le diagnostic médical dans un livre comme « voyage à Bayonne » de G Bantegnie, flou dans lequel s’épanouit la littérature (opinion perso) 6 le coup de fil à la mère : qu’ils soient juifs, turcs ou du reste du monde il me semble que les hommes sont souvent à l’âge adulte au téléphone avec leur mère (on ne compare pas le fil du tél à un cordon ombilical, le téléphone est le moyen le plus courant pour joindre quelqu’un, une mise au point au cas où)7 l’imprécision là encore qui génère une sorte de brouillard que comprendre ? chacun comprend ce qu’il veut. qu’as-tu pensé de la nouvelle Jérémy, à distance puisque ta lecture remonte à pas mal de temps déjà ?
      shasheer, il faut que tu me dises en quoi ça t’intéresse l’actualité alsacienne d’avril dernier. je te réponds ensuite

      • @Helene: merci Hélène pour la solidarité ! Tu as lu L’Antimanuel récemment : comment avais-tu réagi à cette lecture ?Je vais poursuivre la mienne. Je te dirai.

        • @patricia: de rien, c’est tout naturel patricia, je me reconnais dans ton attitude
          récemment c’est cette année, février (repère : je me caillais sur un banc de touche).
          tu sais comment les lectures sont volatiles, que m’en reste-t-il ? la rhétorique François déjà. je crois que tu comprends ce que je veux dire, c’est ce pourquoi François est invité à des conférences, pourquoi on lui demande son avis dans les médias ou ici : sa faculté à répondre de façon originale à toutes sortes de questions, en particulier les questions sur la littérature son domaine. original comme personnel, comme une façon de répondre à nu, en faisant fonctionner ses neurones en liberté
          autre reste : l’humour prisé par François, quelque chose d’un peu compliqué, à double détente, le premier trait d’humour est drôle mais si tu ris à ce moment-là tu n’as rien compris, c’est ce qui suit qui est drôle, je n’ai plus d’exemple en tête
          pour info il y a une vidéo sur ce site qui a accompagné la sortie de l’antimanuel, si tu as envie de passer un bon moment c’est pour toi mais tu l’as peut-être déjà vue

          • @Helene: D’ailleurs, au risque d’insister, à quand une prochaine vidéo ?

      • @Helene: Je vais la relire, si tu le permets, pour pouvoir répondre plus précisément.

      • ma mère ne ferait pas le même constat que toi

        • @François Bégaudeau: A qui réponds-tu ça,François ?

        • @François Bégaudeau: ça se rapporte à ce que j’ai écrit ? « qu’ils soient juifs, turcs ou du reste du monde il me semble que les hommes sont souvent à l’âge adulte au téléphone avec leur mère  »
          mettons que oui (si c’est non, je vais avoir l’air con), je note donc que tu ne fais pas partie des fils qui téléphonent toutes les 5 mn ou tous les 1/4h à leur mère
          j’ai écrit ça en pensant à un coup de fil reçu par ma mère un jour où j’étais chez elle – un de mes frères lui demandait une recette de cuisine, après avoir raccroché elle me dit : il m’appelle souvent pour ce genre de choses (sourire de ma mère), ça c’est le fils Français(nord de la Loire)allo maman minute
          le fils turc pendu au téléphone avec sa mère, c’était suite à un film que j’ai vu récemment en formation (« connaissance des populations turques ») : « deux langues, une valise » (http://www.cinemaroyal.ch/865-iki-dil-bir-bavul-deux-langues-une-valise/voir-details.html), dans lequel un instit turc est parachuté dans une école dans l’est de la Turquie région désertique et pauvre, il a pas mal le blues et téléphone souvent à sa mère – une fois en hiver il l’appelle même pour lui dire que l’électricité est coupée et que sa batterie n’a plus que 3 jours d’autonomie,qu’elle ne s’inquiète pas s’il n’appelle pas, bien drôle
          les fils qui appellent souvent maman, c’était juste pour le folklore, la truculence
          dans la nouvelle le perso appelle sa mère pour vérifier un antécédent médical – bien vu comme dans la vraie vie : ça m’a rappelé un coup de fil que j’ai passé à ma mère quand j’étais enceinte de mon 2ème et que mon 1er (le possessif c’est pour la tendresse, aucune possession)avait la varicelle : dis maman, tu te souviens si j’ai eu la varicelle ? comme dans la nouvelle (bien vu encore) ma mère a mis un temps à ressembler ses souvenirs : la rougeole je me souviens vous l’avez eu tous ensemble, la varicelle je ne sais pas, je sais que ta soeur l’a eue, toi aussi certainement tu as dû l’avoir aussi, oui c’était un mardi, il pleuvait, à moins que non il ne pleuvait pas et c’était peut-être ton frère qui l’a eue finalement

  11. Coucou à tous

    Dis-moi François, tes narrateurs sont pour la plupart masculins (à part les nouvelles de Au début). N’as-tu jamais eu envie d’écrire un roman où tu dirais « je » au féminin ?

    • J’aime cette question qui m’invite à réfléchir.
      D’abord je dirais qu’Au début, c’est quand même pas marginal sur cette question. Non seulement des je femmes, mais racontant des séquences de vie estampillées féminins. Quand même.
      Mais tu as raison, le reste du temps, mon je est un homme. Et ce n’est pas anodin. Simplement je déplacerais un peu la question : pourrais-je écrire un roman dont le narrateur ne me ressemble pas du tout. Car, en plus d’etre des hommes, mes narrateurs de roman ont en gros le même âge que moi au moment de l’écriture (sauf La blessure, mais pour le coup on identifie sans trop se tromper ce narrateur à moi à quinze ans.)
      Un je octogénaire et brésilien? Oui sans doute je pourrais. Sur une nouvelle, assurément. Sur un roman, à voir.
      Mais il y a encore une chose qu’il faudrait dire : en fait pour l’instant je n’en ai pas ressenti le besoin parce que je pratique une narration relativement distante. M’intéresse moins la caractérisation des narrateurs (age, sexe, etc), que leur position objective dans des situations. En fait je les vois comme assez neutres, d’où que je pratique ce qui est le neutre pour moi : un gars qui en gros me ressemble. Par exemple essayons de réécrire Entre les murs en posant que ce prof est une prof : eh bien ça ne change à peu près rien. Parce que m’intéressent les situations dont ce prof est un acteur objectif au même titre qu’élèves ou collègues.
      Autre incidence de cette objectivation du narrateur : le je est souvent absenté. On le perd de vue. Il s’est dilué dans la situation. Exemplairement dans Dans la diagonale, mais aussi dans Vers la douceur, dont personne n’a jamais noté qu’il orchestrait une lente disparition du je, et son absentement dans les 30 dernières pages. D’ailleurs si tu l’as sous la main, tu peux t’amuser à repérer la dernière occurrence du je qui correspond à Jules. Elle est orchestrée comme un passage de témoin avec le il de Flup.

      • @François Bégaudeau: ta réponse est passionante
        tellement loin du narcissisme du je,et c’est un tour de force d’y échapper(après entre les murs , le film la palme etc.)
        elle colle exactement selon mon impression avec ta façon d’etre dans la vie:explicitées dans deux singes , ou d’après ce que tu dis sur ce site;
        Je crois comprendre que tu vis comme tu positionnes ton je dans tes livres : yeux grands ouverts sur le monde, curieux , sans jugement ou prejugé,rendant compte avec justesse , nuances et quelques fois poésie. et surtout pas moralisateur. bon tu as surement voulu dire autre chose mais j en retire cette petite partie la. Après tout je ne suis pas FB

      • @François Bégaudeau: Je sais que j’utilise plus facilement un je masculin qu’un je féminin lorsque j’écris (je suis une fille). J’ai besoin de cette altérité, car elle me permet de garder une distance, de rester dans l’auto-fiction, voire la fiction, et de ne pas verser dans l’autobiographie.
        Tes romans sont soit souvent proches de l’autobiographie ou du documentaire (« Entre les murs », L2S), ou vraiment fictionnels (« Dans la diagonale »). Que penses-tu de l’auto-fiction ?

      • @François Bégaudeau: » je » devient-il flup?flup un double adouci? un idéal?

        • Mais oui Joséphine, exactement.
          A la sortie du livre, je disais chenille et papillon. Mais c’était l’époque où la foule criait Bégaudeau salaud, recouvrant ma petite voix fluette.

          • @François Bégaudeau: chenille papillon, oui , désolée je l ai surement lu en effet mais déja oublié. Faut rabâcher avec les mauvais élèves ca va finir par rentrer , m’sieur
            vous n’êtes plus un salaud, ça m’étonne ça. z’etes toujours pas un exemple quand même!

  12. Dans l’article « Gentil méchant » que François a mis en ligne sur le site, il reproche à l’auteur Grégoire Delacourt de « choyer son lecteur« , en endossant un peu le rôle d' »écrivain-poule », comme on dit « mère-poule » ou « papa-poule », par exemple en ajoutant une description dont on aurait pu se passer « Il n’en crut pas ses yeux. » Cette remarque me fait un peu penser à l’article de François dans le Transfuge de juin, au sujet de « Ladivine » de Marie N’Diaye, dans lequel il pointe la surdose d’adjectifs dans le roman. J’ai commencé à lire « Trois femmes puissantes« , un livre précédemment écrit par Marie N’Diaye, et c’est vrai que les phrases sont longues et très descriptives, au moins on est sûr de ne rien rater en termes de justesse de descriptions. Ca alourdit un peu le style d’écriture mais, d’un autre côté, pour moi, la littérature, c’est aussi ça, à savoir des choses joliment dites, ce que François appelle, dans le texte sur Grégoire Delacourt, « ennoblir la simplicité » ce qui, selon moi, ne veut pas forcément dire que « le simple n’est pas noble ou qu’il ne se suffit pas. ». Je crois que la lecture / littérature est très prisée en ce moment, parce que c’est un moyen d’évasion par l’esprit pour beaucoup de personnes et, par là, un accès au rêve, en fonction des genres de livres. Ceci dit, il est également compréhensible qu’un surplus d’enrobage dans les livres puisse paraître rébarbatif et/ou sans intérêt, voire agacer certains lecteurs. Bien que je ne trouve pas que le côté « bon enfant » d’un livre (ou d’un film) – qui a un côté réconfortant – soit forcément répréhensible, à bien y réfléchir, je suis assez d’accord avec François, sur le côté « ressentiment« , apitoiement sur lui-même, que peut éprouver le « lecteur moyen« , en ayant l’impression que sa vie a besoin d’être rafraîchie.

    • Cette idée que les lecteurs chercheraient l’évasion me semble très discutable, comme je l’ai souvent dit (même à propos de la littérature de voyage, voir texte sur François Garde)
      Dans ce cas pourquoi aimeraient-ils Delacourt qui ne cesse de leur servir du familier?
      Et pourquoi plébiscitent-ils le quai de Ouistreham?
      Pourquoi mon seul best-seller est-il mon livre le plus platement réaliste?
      etc

      • @François Bégaudeau: bonsoir,
        c quoi le texte dans DS magazine son article sur « la femme de trente ans » que cite l’auteure du blog des bonnes ondes alors?
        est-ce un des textes parmi toutes tes muses?

        • C’est un mini-texte sur la femme de trente ans. Rien d’intéressant.

          • @François Bégaudeau: pas la peine que je m’emmerde à être une good girl alors?
            ok.

          • @shasheer: comme dab comme elle a un peu cherché, elle l’a trouvé, ça deviendrait presque lassant

            http://begaudeau.info/2011/08/15/tenez-bon-les-filles/

          • je n’avais pas souvenir de l’avoir mis en ligne, désolé

          • je ne me souviens pas si ce passage de françois et son tu seras écrivain auprès de louise dupont a déjà été amené ici mais le plaisir de louise à y être dans ce moment, plaisir qui semble partagé avec et par son invité, fait du bien je trouve:
            chez louise

      • @François Bégaudeau:

        Parce que le lecteur est avant tout un voyeuriste. Une journaliste enlevée en irak, un prof de cité, de base, ça interpelle. Moi le premier. Alors si c’est bien foutu et que ça tombe au bon moment, ça marchera forcément.
        Je ne porte pas de jugement, mais ce constat me bloque, qu’il soit vrai ou complètement faux.
        Ca m’arrangerait que ce ne soit qu’un tissu de connerie, et j’espère secrètement que tu ne sois pas d’accord et me rembarre.

        • @Pleutre: Si j’étais bien luné, j’aurais dis : Parce qu’une journaliste enlevée en irak, un prof des cités, c’est à la fois un voyage et un témoignage au coeur d’une actualité inquiétante.

        • @Pleutre: c pas françois Pleutre, c shasheer, shash pour les presqu’intimes

          le lecteur est avant tout un voyeuriste

          pas juste un voyeur, que nous sommes peut-être nombreux à être + ou –
          mais voyeuristes
          comme regarder danser les gens,
          ja
          dor

          mais/et mis à part ceuss dont c un peu le boulot – qui reçoivent à priori tout gratos – me semble d’abord important les lecteurs que le sujet traité attire, de par l’actualité, + ou – inquiétante, tu me paraîs avoir raison, ou attirés par un sujet qui aborde ce qu’ils vivent ou ont vécu ou encore ce qui les préoccupe ou les fait vibrer
          puis ce peut-être une attirance-kiff vers l’auteur/e
          même si avec françois, ça s’est passé autrement pour moi (chroniques dans le monde de l’éduc sur ateliers-film cantet puis lecture de mick)
          Sans ses côtés multiples pas si franco-français il semblerait, ça ne se serait sans doute pas passé comme ça,
          encore que ce truc avec l’école et les options ciné dans lesquels laurent lui et les autres se sont trouvés ait aussi un lien avec l’actualité des politiques éducatives par ex., bon, je m’en sors pas
          oui, voyeuristes donc
          et du coup, même analyse pour le cinéma non?

          Mais là moi, j’entame une période bd: ras l’cul de lire sans images et de m’abîmer pas trop le dos non mais autant les yeux
          en plus, avec le soleil qui chauffe à bloc quand il se montre, j’vais un peu m’occuper d’avoir moins l’air d’une morte

          @françois begaudeau: un projet bd?

          • @shash:

            Tu me permets de t’appeler Shash?
            Si je peux te conseiller une BD, ça serait plus un comics : Hellblazer. John Cnstentine.

            Ca parle dans les grande ligne d’un prolo tabagique de liverpool, ancien punk, accro à la magie et aux embrouilles liés.
            Personnage créé par alan moore dans the swamp things, il a eut sa propre série par la suite.

          • @pleutre: ah bon, si j’ai l’occas’ ok, pourquoi pas;
            là, comme j’ai lu le texte de françois mon paradis blanc et que j’ai fixouillé a little -entre autres – sur
            …/ (C’est comme les tee-shirts promotionnels des) groupes de black-métal : il faut voir si celui qui les porte aime vraiment la mort et profaner des tombes, ou si c’est juste un adolescent qui ne sort pas avec autant de filles qu’il voudrait /…
            je choisi de rapporter cette phrase à ceuss qui en écoutent la musique tiens,
            et comme je penche plutôt pour l’hypothèse dans les derniers mois que j’ai italiqués, je vais plutôt sublimer en revenant vers la bd érotique, en trouver de la solaire, qui fait prendre des couleurs donc, aux joues et partout
            alan moore quand il libidine ça thrille plutôt non? idéal pour verdir du teint voire faire dans son froc et en ce moment j’aimerais un peu varier la palette des tons de la peau

            mais je zieuterai, ia plein de vide-greniers en plus l’été,
            . tu es amateur du genre toi? m’expliquerais-tu ce que ça te fait?

          • en attendant (Bgodot?) about swamp thing
            https://myspace.com/swampthingrva/music/song/square-one-75924064-46496901?play=1
            un peu non recommandée aux coutumiers/mières des céphalées matinales de toutes origines

            for them, plutôt celle-ci peut-être
            http://www.youtube.com/watch?v=gQqLDKsnqwA
            ou plus radical
            http://www.youtube.com/watch?v=XfrILA8txT0

          • @shash:

            Tiens, j’ai eu ma période Black, j’avais 15 ou 16 piges je crois. J’aimais autant la mort que les filles, mais je faisais pas dans la profanation de tombe.

            J’aime bien le genre horrifique ouais. Le Reboot d’evil dead, une sommité, limite traumatisant, avec les références qui vont bien et tout. En revanche, tu me mets devant un épisode de greys anatomie, faut que j’appelle ma mère, sinon je me calfeutre en position foetale et pleure.

            Ce que ça me fait? Le plus simple, c’est que je te l’illustre, teaser d’un des meilleur film de joe dante à mon goût, Matinee :

            http://www.youtube.com/watch?v=0wwAH5vJq6g/watch?v=0wwAH5vJq6g

          • @pleutre: alors là, suis completely op pour matinee que je ne pense pas avoir jamais vu

            + reverrais bien hurlements et aussi la série des gremlins
            et puis après
            je reverrai bien ça moi
            http://www.youtube.com/watch?v=ZzgVPB5dpgg

            / comment ça rien à voir? benh si, ça a à voir avec l’envie /

            – pour evil dead, rebooté ou pas, je diffère quelque peu,
            avant j’ai john constantine et son pardessus, qu’il a bien vieux d’abord
            et ensuite? j’espère bien que françois aura produit un p’tit quékchose
            t’en penses quoi pleutre?

            + tant qu’à faire un ragoût et bien mélanger les genres: vu les affiches de la japan expo dans les couloirs du métro,

          • @shash: Japan expo, faut aller cotés stand jeune créateur, AO16 assurément. Y a une costumière qui fait des merveilles.

            Hurlements, la scène de la cabine téléphonique est juste hallucinante. Y’en a d’autres bien sûr.

            François qui produit un film, faut qu’il le réalise et joue le rôle principal. Comme ça, pas emmerdé. Je suis pour, ça serait le kiffe absolue de voir un film Begaudeau entertainment. Pas eu l’occasion de voir les film du collectif, je sais pas s’ils passent dans ma ville en plus. Mais très envie.

            T’as pas trop aimé evil dead? Pourquoi? Perso j’ai doublé la benzo la nuit ou je l’ai vue.

          • @shash:

            Et puis Constantine est un excellent choix. Je te recommande

            http://www.amazon.fr/livres/dp/2809401918

            http://www.amazon.fr/Hellblazer-John-Constantine-diable-queue/dp/2809405980

            Ils sont plus édités, donc pour les avoir à un prix raisonnable, malheureusement, faudra chercher. : (

          • @pleutre: et pis d’abord c quoi ce pseudo bordel de benzo?!
            en modifiant le @shasheer: automatiquement proposé en @pleutre: je me suis amusée à penser pierre-piotre et du coup j’ai trouvé ce bogoss à lion sur mer / hommages à ses parents et tout l’arbre généa tiens, / lion sur mer en plus, ça fait trop dreamer,

            evil dead, faudrait que je revoie, je diffère juste, chu bien obligée de simuler, à minima, une intention d’organisation, de chrono pour tout ce que antipaternalistement on s’échange comme idées nan?
            et comment tu vendrais l’urgence de le voir ou revoir d’ailleurs toi?
            J’ai regardé tes liens amazon, ai mouaisé (sourire en pensant mouais) davant ma vieille assoce d’idées à goût un peu douteux même pour moi – c dire – entre l’evil, sa queue, le dead, bon –
            Je m’inquiéterai de lord john lors d’un prochain séjour dans la médiathèque de ma ville de droite préférée, ça évincera momentanément les à-coups freinage sec budgétaires

            Du coup cette nuit, c’est la dose de dépoussiérage d’œuvres laissées en plan une lointaine autre nuit que j’ai doublé et j’ai exhumé remparts de sang, corbeyran/garcia et un stephen k.dont le cellulaire me fut une fois offert à la mumfest: what’s a funny hell isn’t it?

            il n’empêche que démarrent aujourd’hui 3 jours de fête d’enfer

            http://www.youtube.com/watch?v=Hc5JO_a8-AM&list=ALGLx1orRGw4WPs2j3dOx3tYOB8jU473X_
            http://www.youtube.com/watch?v=-f8qItRY_OA

            …/ Ils avaient atteint le point de la Route 1 – parfois appelé le Mile Miraculeux, parfois Sordid’Allée – où la voie rapide d’accès restreint laissait la place à une rue normale et à des bataillons de magasins d’alcool, de vêtements soldés, de matériel de sport et de bouis-bouis portant des noms aussi enchanteurs que Fuddruckers. Là, six des voies étaient jonchées (pour ne pas dire complètement obstruées) de véhicules plus ou moins empilés, ou juste abandonnés par des conducteurs qui, pris de panique, avaient ouvert leur portable et étaient devenus cinglés. Les réfugiés se glissaient dans les multiples défilés tortueux qui s’étaient créés au milieu des épaves, silencieux, rappelant à Clay le spectacle de fourmis évacuant une fourmilière dérangée par la botte insouciante d’un humain /…
            Cellulaire, chap4, p.83, King stephen, albin michel ed2006 –

            + ses mises en bouche, où stephen copine d’entrée de jeu avec freud sigmund, lorenz konrad et verizon auxquels il emprunte, dans l’ordre:
            Le ça ne supporte pas que sa gratification soit retardée. Il éprouve en permanence la tension d’un besoin non satisfait;
            L’agressivité de l’homme est instinctive. Les êtres humains n’ont pas développé de mécanismes inhibiteurs de l’agressivité pour assurer la survie de l’espèce. Pour cette raison, on considére que l’homme est un animal très dangereux;
            Est-ce que vous m’entendez maintenant?

            bon w-end solaire

          • je coupe mon post en 2 car ça bloque pour modérage

            @pleutre: et pis d’abord c quoi ce pseudo bordel de benzo?!
            en modifiant le @shasheer: automatiquement proposé en @pleutre: je me suis amusée à penser pierre-piotre et du coup j’ai trouvé ce bogoss à lion sur mer / hommages à ses parents et tout l’arbre généa tiens, / lion sur mer en plus, ça fait trop dreamer,

            evil dead, faudrait que je revoie, je diffère juste, chu bien obligée de simuler, à minima, une intention d’organisation, de chrono pour tout ce que antipaternalistement on s’échange comme idées nan?
            et comment tu vendrais l’urgence de le voir ou revoir d’ailleurs toi?
            J’ai regardé tes liens amazon, ai mouaisé (sourire en pensant mouais) davant ma vieille assoce d’idées à goût un peu douteux même pour moi – c dire – entre l’evil, sa queue, le dead, bon –
            Je m’inquiéterai de lord john lors d’un prochain séjour dans la médiathèque de ma ville de droite préférée, ça évincera momentanément les à-coups freinage sec budgétaires

            Du coup cette nuit, c’est la dose de dépoussiérage d’œuvres laissées en plan une lointaine autre nuit que j’ai doublé et j’ai exhumé remparts de sang, corbeyran/garcia et un stephen k.dont le cellulaire me fut une fois offert à la mumfest: what’s a funny hell isn’t it?

            il n’empêche que démarrent aujourd’hui 3 jours de fête d’enfer

            http://www.youtube.com/watch?v=Hc5JO_a8-AM&list=ALGLx1orRGw4WPs2j3dOx3tYOB8jU473X_

          • la suite don
            @pleutre:

            http://www.youtube.com/watch?v=-f8qItRY_OA

            …/ Ils avaient atteint le point de la Route 1 – parfois appelé le Mile Miraculeux, parfois Sordid’Allée – où la voie rapide d’accès restreint laissait la place à une rue normale et à des bataillons de magasins d’alcool, de vêtements soldés, de matériel de sport et de bouis-bouis portant des noms aussi enchanteurs que Fuddruckers. Là, six des voies étaient jonchées (pour ne pas dire complètement obstruées) de véhicules plus ou moins empilés, ou juste abandonnés par des conducteurs qui, pris de panique, avaient ouvert leur portable et étaient devenus cinglés. Les réfugiés se glissaient dans les multiples défilés tortueux qui s’étaient créés au milieu des épaves, silencieux, rappelant à Clay le spectacle de fourmis évacuant une fourmilière dérangée par la botte insouciante d’un humain /…
            Cellulaire, chap4, p.83, King stephen, albin michel ed2006 –

            + ses mises en bouche, où stephen copine d’entrée de jeu avec freud sigmund, lorenz konrad et verizon auxquels il emprunte, dans l’ordre:
            Le ça ne supporte pas que sa gratification soit retardée. Il éprouve en permanence la tension d’un besoin non satisfait;
            L’agressivité de l’homme est instinctive. Les êtres humains n’ont pas développé de mécanismes inhibiteurs de l’agressivité pour assurer la survie de l’espèce. Pour cette raison, on considère que l’homme est un animal très dangereux;
            Est-ce que vous m’entendez maintenant?

            bon w-end solaire

          • @pleutre: ça m’emmerde vraiment ce trop de liens posés dans un post qui foutent en modération de mon cul
            oui ça bride ma créativité, non j’ai pas envie de travailler mon autosuffisance et alors?

            du coup j’ai oublié de remettre le lien avec le bogoss de lion sur mer
            – comment passer 3 bons jours de fête dans l’ouest de la france sans lui et sans son sourire si content mais humble?

          • @débloqueur(se)de posts surchargés en liens fournis:
            merci quand même pour le taf matinal rapide, efficace, brave :- )

            les trois posts précedents émanant d’un certain sitiste shasheer n’étant bien sûr là que pour pour copiner avec feu-sigmund et tenter d’illustrer comment le ça dangeureux insatisfait se tend

            http://www.youtube.com/watch?v=EDUe6R-ogjM

        • Non, tu peux penser ça si tu veux.
          Ce que tu appelles voyeurisme, je pourrais l’appeler curiosité. Ce sera une autre spéculation sur les intentions. Ce qui est sur, c’est le fait : on tient là des exemples de livres où le grand public ne cherche pas l’évasion.

          • @François Bégaudeau: bonjour,
            j’ai souvenir que la conférence-rencontre Paris Unesco -en as-tu retenu le thème alors au final?- se termine avec stora qui conclue sur un
            les adultes, parfois aussi parents, n’acceptent plus d’être des vieux cons
            et que pas mal de monde rit avec lui, dont toi mais c’est vrai que je te regardais un peu en particulier peut-être, + pas mal de monde applaudit et chacun, on le suppose, rentre chez soi.

            En ce qui te concerne, tu ris, applaudis puis est parti
            1) car enfin c’était fini?
            ou
            2) tu te questionnes encore un peu toi aussi sur le les différentes générations d’aujourd’hui qui seraient moins étanches (dans leurs activités de loisirs, ce qu’ils parlent volontiers de leur vie, leurs comportements) et les parents qui jeuniseraient à bloc etc etc
            et/ou
            3) cette affaire commence à t’insupporter, que le monde s’en préoccupe donc sans toi

            ps: n’hésites pas à me renvoyer à l’invention de la jeunesse, 2010, je l’ai sous la main mais au delà, en 3 ans, tu as peut-être réfléchi autrement cette théorie, encore approfondi ou tu as pu te radicaliser dans une prise de position oui/non il faut un fossé générationnel

            ps: pas impossible que mes lectures de ton 2S ou ma , notamment les lignes sur la présence éducative non intrusive des parents de chouchou par exemple, active ma question,

          • Tu as une bonne intuition.
            Je ne sais plus si j’applaudis ou ris, mais je sais que ce positionnement du problème m’agace de plus en plus (et pourtant j’ai beaucoup aimé tout ce qu’à a dit Stora ce jour là). Appelons le le positionnement éducatif. Cette idée que des gens doivent en éduquer d’autres a tendance, disons le calmement, à me mettre hors de moi. Là-dessus je pense que je me suis radicalisé, y compris depuis l’Invention de la jeunesse, qui va déjà assez loin dans ce domaine, ne cessant de sérier les lieux et situations ou les jeunes s’auto-éduquent (s’émancipent)
            Ce que je décris sur le rock dans Deux singes en est l’exemple le plus criant :
            -ça passe par le frère, mais par le frère qui jamais ne me dit : écoute ça, chouchou (puisque je lui cache ma passion pour ces sons). Le frère a simplement été celui qui, sans le vouloir et c’est important, a mis le rock dans mon champ de perception
            -ça passe par moi tout seul piquant des trucs à mon frère à son insu; les écoutant ; aimant, triant, réfléchissant ; commençant à lire Best.
            -ça passe par les frères amis : échanges de disques, discussions, disputes, groupe, tournée…
            Sur tout le processus, d’où parents et école sont totalement absents, ça s’éduque tout seul, sans injonction, sans que jamais ne se soit constituée une scène éducative
            Chacun trouvera, dans sa vie, des domaines où il s’est éduqué seul

          • Je pense que souvent on recherche dans un livre un écho à sa vie intérieure, « quelqu’un qui nous comprend ».
            Lire un livre qui parle de votre vie de femme de ménage ou du quotidien de vos enfants en classe, c’est aussi se sentir moins seul, retrouver son expérience transposée aux autres.
            Ce peut être dans une altérité complète, dans un monde de vampires ou sur une autre galaxie, mais les histoires qui y sont racontées sont toujours celles de notre quotidien : des histoires d’amour, de jalousie, de pouvoir, d’argent. Dans ce cas, l’évasion ce n’est que la cerise sur le gateau.
            En fait, le quotidien est passionnant (et Maupassant l’avait bien compris)

      • @François Bégaudeau: Effectivement, le paradoxe dans tout cela, c’est que les lecteurs moyens, ou lecteurs lambdas, apprécient également, je pense, les livres (ou les films) qui leur parlent, auxquels ils peuvent parfois même s’identifier. Un livre ou un film qui traite d’un thème qui leur est familier dans leur vie quotidienne va tout naturellement susciter leur intérêt. Ou alors, s’il ne s’agit pas d’un environnement dans lequel ils évoluent, le côté hyper-réaliste d’un film peut également les captiver, surtout s’il touche un grand thème de société. Je pense que c’est le cas, par exemple, de Entre les Murs. Il n’est pas nécessaire d’être forcément prof pour se laisser emporter par le côté hyper-réaliste du film. Le seul fait de s’intéresser, de près ou de loin, au cadre scolaire, peut donner envie d’aller voir ce genre de film, ou lire le livre.

        • @Delphine: bonjour,
          on dit un peu la même chose sur ce coup-là Delphine,
          mais pour une fois
          je crois que je le dis mieux
          :- )

        • tu vas donc dans mon sens

        • réponse ou plutot question à wonbat19:
          c’est curieux je trouve, cette idée de

          on recherche dans un livre un écho à sa vie intérieure, « quelqu’un qui nous comprend

          » parce que moi ,j’aurais dit l inverse :comprendre ou aimer ce qui , à priori , est étranger à moi ; je ne me recherche pas du tout dans les livres que je lis : je préfère la surprise la bonne surprise de la découverte de celui qui écrit, et de ce qui est écrit et comment ; et si au final ce n’est peut être pas si éloigné de moi d’ailleurs et fait aussi « écho à ma vie intérieure  » (ou extérieure)c’est bien mais le point de départ n’est pas moi mais le livre
          position de lectrice
          mais tu as signalé que tu écrivais , donc ta préoccupation « que doit dire un livre comment intéresser et qui intéresser » émerge il me semble, dans l’avis que tu donnes un peu plus haut? non?en revanche je me demande si c’est une bonne idée de partir en se disant: il faut trouver de « l’universalité » pour que les gens s’y reconnaissent. je ne sais pas cela me semble artificiel.
          mais tout cela n a peut être rien a voir avec ton propos ni avec l’idée erronée? que j ai eu en te lisant?
          j’extrapole , j extrapole et je me laisse aller désolée ( mon dieu ça rime!monsieur jourdin sors de ce corps)

          • @Josefina di la laguna: Je ne me pose jamais cette question : »que dois-je écrire pour interesser le lecteur ». Et je ne prétends pas à l’universalité (quelle horreur). D’ailleurs les livres Amelie Poulain-like qui tentent de rendre les gens heureux en leur faisant une leçon de vie (exemple: la liste de mes envies de G. Delacourt), m’écoeurent assez. En tant que lectrice, je sais que le depaysement m’ennuie souvent. Je préfère regarder un documentaire à la télévision. Idem pour un polar, je trouve que les Experts s’en sortent toujours mieux que n’importe quel Patricia Cornwell. Je préfère qu’on m’épargne l’enrobage. En fait, l’histoire, le « scénario » d’un livre ne m’interesse pas trop. c’est surtout un prétexte. A découvrir la complexité humaine, la difficulté des relations, la subtilité des émotions. L’écriture, je veux qu’elle me dévoile ce qui est difficile à rendre avec des effets spéciaux: l’intime. Ce qui me plait, c’est la justesse, le mot qui fait que tout me parait proche et limpide. Bien écrire, pour moi, c’est jouer juste.

          • @Josefina di la laguna: merci Wombat 19 pour cette éclairage et recadrage sur ce que tu veux dire et ce que tu aimes. on est jamais assez précis moi la première.
            et puis j aime ton panache final !très adapté et très approprié

          • @Josefina di la laguna:
            CET éclairage bouh la vilaine!

  13. //// attention: ce post contient un lien uniquement dédié aux psychopathobegodofans /// attention: ce post contient un lien uniquement dédié aux psychopathobegodofans /// attention: ce post contient un lien uniquement dédié aux psychopathobegodofans /// attention: ce post contient un lien uniquement dédié aux psychopathobegodofans-////

    tout contrevenant perdra à jamais toute crédibilité dans ses relations sociales

    ——————————————-

    ma convalescence post-pose d’un régulateur d’hypothalamus faisait kiffer mon neurologue
    quand un p’tit malin m’a choisi en guise d’écran de veille-style boule à facettes ceci:
    https://www.google.fr/search?client=ubuntu&hs=jXZ&channel=fs&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=x_m-UeXYL4nF7AbUn4C4BQ&ved=0CC0QsAQ&biw=1215&bih=934&q=begaudeau%20photos

    mon neurologue, contrairement à moi, ne le remercie pas

    ———————————————————————

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    • @shasheer.paris: salut shasheer, ça fait plaisir de te voir de nouveau sévir sur ce site après ton absence qui semblait sans fin, pour raisons de santé si je comprends. j’ai un extrait littéraire pour toi au chaud, je te le poste dès que je peux, une magnifique scène de ménage extraite d’une nouvelle de Sartre – je lis Sartre, tu te rends compte ? pas encore « les mots » mais ça viendra, peut-être Proust aussi – magnifique scène, théâtrale comme j’aime, avec des effets des gestes des mines (je les imagine), c’est long à recopier mais ça vaut le coup, je crois que tu aimeras.

      • @Helene: ok dac, je te fais confiance, lis plaisant et partages quand tu es prête, je saurai patienter.
        Tiens au fait, j’ai un peu fait mon ménage des méninges ces derniers jours et j’y ai retrouvé une question que je te destinais un peu, un peu ancienne mais: qu’est-ce qui s’est passé dans ton coin-pilote pour la réforme des collectivités territoriales (région-département) pour que le truc passe pas?
        aurais-tu été touchée dans ton boulot par exemple (risque/crainte de baisse de financements ou autres)

        Ta région, parfois à régime un peu particulier je crois (pour les écoles et l’enseignement des religions, certaines fêtes aussi d’après ce que j’ai compris) avait l’occasion de se la jouer réformiste moderne, qu’est-ce qui s’est don’ passé?

      • @Helene: bonjour helene,
        j’ai trouvé la scène de ménage de jean paul, (pourquoi j’ai pensé à un vieux coup de fer à repasser reçu plus fort que prévu par marina foïs?
        belle scène d’egos, scène de relations et sentiments qui cahotent,
        une scène comme on en trouve pas formellement dans le problème de françois
        Tu sais, j’en-rage un peu en ce moment car j’ai raté Jacques Bonnaffé et Jonas Chéreau dans ça:
        http://www.theatre-video.net/video/Chassez-le-naturel-presentation-par-Jacques-Bonnaffe

        http://www.theatreonline.com/guide/detail_piece.asp?lst_regions=0&i_Programmation=39355&i_Page=2

        – pour ma question sur le référendum conseil géné-région, on la laisse tomber plutôt? si tu n’aimes pas trop laisser tomber, y compris les questions, on la raccourcit alors?
        -> si tu es allée voter, t’as dis oui ou non toi? (pas obligé d’argumenter)

        + devrais-je être surprise que tu lises sartre? ça semble te faire bien plaise en attendant,
        tant mieux,
        bonne journée,

        • @shasheer: chic shasheer
          la scène de ménage « racontée » : c’est savoureux quand on la raconte à une copine (Rirette ici), avec les détails et tout ça. tiens tu pourrais être cette copine à qui je raconterais par exemple le jour où mon mari m’a demandé en divorce, a jeté d’un geste définitif son alliance sur le tapis, j’ai reconnu son geste de lanceur de ricochets (excellent lanceur, une des raisons pour lesquelles je l’admire, l’admiration participant à mon attachement – à quoi tient l’amour? à un beau geste)mais orienté de haut en bas, ça aurait fait un gros ploc si le tapis avait été liquide. il m’a raconté plus tard que pendant que je fulminais silencieusement dans mon coin il était allé rechercher discrètement l’anneau.
          pour dire que les plus belles scènes de ménage sont celles des couples qui s’aiment et restent ensemble (scènes sans coups ni casse, précision nécessaire ?), le cas du couple Lulu-Henri dans la nouvelle de Sartre. dans « le problème » de François, c’est bien différent, ça ne cahote pas comme ici (il y a aussi une très belle scène où Lulu toujours accompagnée de Rirette fait tout malgré elle pour rencontrer Henri qu’elle a pourtant quitté un peu plus tôt dans la journée, s’ensuit une cavalcade dans les rues, des bruits de pas rapprochés, des attrapages de bras, taxi hélé, ambiance passionnelle, jeu comico-dramatique), parce qu’il n’y a plus d’amour ou plus assez, des besoins/manques qui ne s’articulent plus (cf addendum libertaire de Stéphanie)
          référendum sur le projet de Conseil unique d’Alsace : j’ai voté « oui » sensible à l’argument « un interlocuteur unique côté français pour simplifier le montage des projets frontaliers France-Allemagne-Suisse »
          contente de te lire shasheer

          • @Helene: rirette c celle dont le rôle pourrait être distribué par thierry à damidot?

            le jour où mon mari m’a demandé en divorce

            et l’exemple du jour où ton mari t’a demandé en mariage: tu le raconterais à ta copine-rirette?

          • @shasheerirette: rirette chez Sartre c’est le rôle ingrat, le perso tiers qui pense la vie des autres, donne son avis, intervient pour orienter, séparer, tous ses actes étant absolument contre-productifs car elle n’est pas à la place des persos impliqués, elle s’en rend compte d’ailleurs à plusieurs moments
            le jour où on m’a demandé en mariage je ne m’en rappelle pas, par contre le jour où je me suis dit que j’allais le suivre oui, c’est assez net et assez succinct, je me suis dit en gros : tu es seule, on dirait qu’il t’a à la bonne, tu ne sais pas pourquoi, zappe le pourquoi, des occasions il n’y en aura pas d’autre peut-être, vas-y. ça te parle ou tu as vécu la mise en couple autrement ?

          • @Helene: à chaque fois, pour moi, ça s’est fait un peu autrement oui,
            mais faudrait que je demande à l’autre actuel comment ça s’est fait pour lui? ;- )

    • @shasheer.paris: Allez, moi aussi je vais faire mon fan. Mais c’est juste pour défendre les pédagogues, quitte à me fâcher avec les anti-pédagogues (je les appelle pas républicains).

      http://www.google.fr/search?q=philippe+meirieu+photos&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=MhC_UdpzkruEB5qlgfAC&ved=0CC0QsAQ&biw=1366&bih=590

      • @Jérémy: :- D

        incroyable: pour mes 47ans, j’ai eu un chouette string avec phil en superpedago: me doutais que tu étais dans le coup, sacré toi!

        • @shasheer.paris: De la pédagogie, Phil connaît toutes les ficelles. Bon ok, je vais au coin (n’empêche que je vais me rencadrer pour avoir un t-shirt « Les cahiers pédagogiques », comme ça je te battrai, toi et ton string).

          Je mets un lien vers son site qui donne vraiment du grain à moudre. On a plus que jamais besoin des sciences de l’éducation en ce moment.

          http://meirieu.com/

          • @Jérémy: rencarder

          • @Jérémy: est ce que la « théorie » de la pédagogie t’aide vraiment à enseigner, n’y a t’il pas un gouffre entre ce que tu aimerais faire et ce qui marche réellement avec des eleves ?
            est ce que cela t’es arrivé souvent de piocher des idées dans les bouquins et d’essayer de les mettre en pratique dans tes classes, avec plus ou moins de succès ?

          • Dans le Maitre ignorant, Rancière a ce développement étonnant sur le fait qu’il ne peut pas y avoir de méthode pédagogique. Les 200 premières pages laissaient penser qu’à travers Jacotot il exposait une méthode universalisable, eh bien en fait non. Rancière met même en crise l’idée même d’une méthode.
            Il restera : s’assurer que l’élève est concentré sur quelque chose (sur n’importe quoi)

          • @yeux bleus: La théorie pédagogique seule ne suffit pas. Mais en ce qui me concerne, je l’ai tellement peu rencontrée dans ma formation initiale qui a été essentiellement disciplinaire que ça m’a vraiment fait du bien de relire des pédagogues, quelques années après le concours. Je me sentais vraiment infirme, au départ assez convaincu d’être « un cow-boy de l’éducation » (pour reprendre un propos de François). Or, non. Or, ça ne se joue pas entièrement sur les contenus. Et on s’aperçoit que beaucoup d’élèves s’ennuient ou rejettent. Donc, au bout d’un moment on s’interroge. On se dit : maintenant qu’est-ce que je fais ? Je m’aperçois qu’il ne suffit pas de parler de Molière pour que ça marche. Ca doit donc venir de moi, de ma pratique (je mets de côté le système, parce que ça me prendrait des heures). Il faut que j’interroge ma façon de faire. Et je me mets à bouquiner, et je me mets à expérimenter des postures. Maintenant, pour répondre à ta question : il faut admettre qu’il y a un toujours un écart entre ce qu’on a décidé de faire et ce qui marche, parce que tout le monde n’avance pas au même rythme et que ce n’est pas l’essentiel. On met son ego de côté et on cherche.

            De toute façon, tu le sais bien : même si on est un bon élève, on peut être dans une stratégie hypocrite, avoir 18 sans passion (suivez mon regard), ne pas être dupe, jouer avec les codes du système. Je pense que l’un des constats les plus désolants qu’on puisse faire, c’est que la crainte (des notes, de l’autorité) provoque une globale absence de sincérité chez les élèves. En gros, je masque mon individualité pour que le système ne me sanctionne pas. Neill le dit dans « Libres enfants de Summerhill ». Et c’est tout de même vachement inquiétant de constater qu’on conditionne des élèves à ces réflexes-là. Lorsqu’on réfléchit à ces choses, on se dit alors que la franchise devient une valeur essentielle, que sa grande amie est le désir et que les deux créeront une volonté d’apprendre, de s’y mettre. Quand je vois dans une interview entre Luc Ferry et François le premier affirmer : »Il est faux de croire qu’on travaille parce qu’on est motivé », ça me fait bondir. Il n’a vraiment rien compris. C’est aussi absurde que de dire : « Il pleut parce que je ne sors pas ». On a tous été élèves. On sait tous comment ça se passe. Quand le désir est là, on s’y met sans problème. Sinon, deux cas : soit on est dans le compromis, soit on est dans l’opposition.

          • D’accord avec toi : lire les pédagogues fait vraiment du bien, ne serait-ce que pour toujours mieux clarifier mettre à jour l’horreur autoritaire. Et puis ça constitue une sacrée boite à outils.
            Rancière se situe au-delà, et parle depuis la position de quelqu’un qui n’a pas à prendre en charge des élèves. Depuis cette position, il demande : mais pourquoi vouloir absolument prendre en charge?
            En somme
            1 puisque l’école existe, lisons les pédagogues et inventons au quotidien du moindre mal
            2 mais l’école doit-elle absolument exister?

          • @Jérémy: bonjour,

            Libres enfants de Summerhill

            mais oui comme c bien sûr
            encore une reco archi courue, notamment en sciences de l’éduc, et que je n’ai pas suivie

            -> maître ignorant + enfants de summer
            avant l’orgie de soleil et de bd
            voilà le programme demandé.

            Quand le désir est là, on s’y met sans problème.

            problématique gouffresque jeremy,
            une vie n’y suffirait pas que ça m’étonnerait pas
            pas utile d’y mettre quoique ce soit à couper
            ni de parier

            désir-plaisir: truc qui semble assez injustement distribué dans bcp de domaines y compris celui des apprentissages scolaires

            et quid de l’effet pygmalion?
            comment ça se vit côté professoral? comment on s’y appuie sans trop de conséquences pour les apprenants?
            comment on s’attelle à avoir la foi d’être là pour travailler le plaisir d’apprendre pour soi?

          • @Jérémy: En ça, je trouve que le propos de Rancière se rapproche par exemple de Neill, qui n’expose pas non plus de méthode pédagogique, qui ne tire pas une théorie générale de Summerhill.

          • Pygmalion, à fuir comme la peste. D’un point de vue pédagogique, il crée un effet d’attente : j’attends ça de toi en tant qu’élève, donc je vais te construire en fonction de mon effet d’attente, pour faire coïncider les deux (je renvoie à l’expérience de Rosenthal et Jacobson). Et si ça ne colle pas, je te modèle de force. Et si ça ne colle toujours pas, je te rejette. Et après, si ça fait de moi un réac, je me répands sur le fait que les jeunes on ne peut rien en faire, ils ne comprennent rien, de toute façon, c’est des victimes de la télé, de NRJ, de François Bégaudeau, ils zappent mentalement, gna gna gna… Et en tant qu’éducateur, vous comprenez, ce n’est pas ma faute, je me bats contre le moulin à vent sociétal. Et ça donne des bouquins de Bouzou, Brighelli, Goyet, etc. Des gens que j’aurais détesté en tant qu’élève.
            Une fois qu’on met toutes ces conneries de côté, les choses deviennent beaucoup plus simples, je crois. Ca ne veut pas dire qu’on y arrive. Mais ça préserve d’emblée de tout ce qui est « effet d’attente ». On voit avec les élèves qu’on a et les conditions dans lesquelles on travaille.
            Je sais pas si j’ai bien répondu à tes questions.

          • @Jérémy: si en te relisant, ta réponse correspond assez bien à ce dont tu voulais laisser trace ici, c ok
            c’est ta réponse à ce moment-là et je fais avec ce que j’en comprends ou ce que j’y découvre
            donc ça me va et merci de t’être arrêté quelques instants là-dessus déjà
            après
            pour le côté bonne réponse qui t’interroge je te laisse t’autoévaluer? ;- )

            . me demande quand même si, avec vigilance autant qu’on le veut et peut, ça peut pas parfois être un moteur,
            +

            l’expérience de Rosenthal et Jacobson

            je l’ajoute à ma liste
            mazette,
            pas prête de prendre des couleurs moi :- (

          • @Jérémy: je viens de chercher vite fait (c pas bon ça) et je crois que je confonds tout:
            pourquoi avais-je associé à effet pygmalion la sorte d’admiration, le boostage avec ce qui peut y avoir un peu d’affectif dedans, malgré soi, dans une relation d’apprentissage?

            – là, j’ai trouvé vite fait- mal fait donc – des trucs, dont les expériences que tu citais, et je lis des lignes sur le caractère acquis/inné (ah ouais problématique de bonne taille celle-là aussi) et moi, je pensais plus à des propos livrés aussi bien par des élèves eux-mêmes que par des tiers responsables d’eux qu’on sollicite à leur propos et qui évoquent le fait que ça passe mieux avec tel prof de telle matière ou le contraire, par exemple: alors que l’an dernier en anglais ça fusait, cette année c la cata ou encore avec le correspondant du pays qui fait classe ce trimestre, l’anglais passe tout seul, on est loin de la galère dans laquelle se trouve mon fils avec le prof attitré

            – c quoi cet effet? il a un nom? l’a fait l’objet aussi d’expériences édifiantes ou pas?
            bon, dans 5 minutes, je prends la route, je mobilise d’une autre façon certaines de mas facultés, je vous laisse en paix,
            cogitez tous bien,

          • @Jérémy: + avant que je sois repartie
            – l’ami est en bas, il refroidit son automobile et on lève le camp –

            effet pygmalion avec Bouzou, Brighelli, Goyet, etc. Des gens que j’aurais détesté en tant qu’élève.
            j’ai beaucoup ri
            merci
            j’espère avoir bien compris

            – ça klaxonne, il s’impatiente le bon bougre -> re-ripage.

          • @Jérémy: Jérémy , tu pourras admirer mon effort surhumain quand je te dirais que je t’écris alors que j’ai mal au crâne (symptôme d’inconfort professionnel à mon avis).Parce que je te connais toi, tu disparais plus vite que ton ombre.
            Remarque que c’ est la fin de l’ année scolaire, le moment du bilan annuel et si je me souviens bien l’ année dernière on avait bien senti ici une forme de défoulage collectif de membres du corps éducatif avant de partir en vacances.
            Je ne sais plus à propos de quoi, je crois que tu devais fumer dix clopes en même temps et Acratie devait tenir la buvette.J’sais plus.
            Bref.Si je prenais du doliprane tiens? Ah bah non, trop fatiguant.
            Bon j’en viens au fait, ça m’intéresse ce que tu expliques sur l’enseignement.
            Le truc de Rosenthal j’en ai entendu parler la semaine dernière à propos des criminels, des délinquants, j’ai noté sur ma feuille ro-sen-thal.Un juif surement me suis-je dis.
            Je l’ai noté en me disant qu’il faudrait que je m’y attarde un peu plus en passant par internet. Si j’ai bien compris, une expérience qui prouverait qu’il n’ y a pas de déterminisme, que l’ évolution d’un être humain dépend de ce que les autres pensent de lui, des valeurs qu’on lui attribue.
            On dit qu’il est intelligent (son QI le prouve même si en fait c’ est une arnaque du juif), et il devient performant. Parce que les enseignants ne se comportent pas de la même façon. C’est certainement subtil comme différence de comportement, mais n’ empêche ça passe, ça fait effet.
            Voici donc un élément.
            Un autre élément, lu ce matin dans le monde libertaire, lecture partielle toujours mais parfois je tombe sur des morceaux pas mal.
            Je plonge au milieu d’un article sur le socialisme libertaire dont je me fous de savoir ce que c’ est, et je tombe sur des expériences pychos dont je ne te raconte pas les détails mais qui ont été rassemblées par un mec qui s’appelle Alfie Khon. Un américain,tu connais?
            J’ai cherché de quoi te nourrir en cherchant sur internet mais ce n’ est pas beaucoup traduit. Je me suis donnée du mal pour toi Jérémy mais je n’ai rien trouvé. Je te recopie un morceau de l’ article du monde libertaire :

            Selon Alfie Kohn, un nombre croissant de recherches en psychologies suggère que les récompenses peuvent diminuer les niveaux de performance, surtout si la performance implique la créativité .Kohn note qu' »une série connexe d’ études montre que l’ intérêt intrinsèque pour une tâche (le sentiment que quelque chose vaut la peine pour elle-même ) en général diminue lorsque quelqu’un est récompensé pour la faire ».

            En gros comme quoi le système punition-récompense est un système fermé qui au lieu de rendre performant empêche de l’être.
            Ce qui ressemble pas mal à ce que tu disais sur le positionnement des élèves:

            je masque mon individualité pour que le système ne me sanctionne pas

            On pourrait dire aussi : je peux m’individualiser, être créatif si je sais que je n’ai pas la pression de la récompense. Je fais les choses pour elles-mêmes.
            Voilà, si tu es bon traducteur d’anglais, je te propose d’ explorer les idées de cet américain.

          • @Jérémy:
            Si je me rappelle bien, l’enseignement pur n’était pas la préoccupation première de AS Neill, ce qui lui importait davantage était le comportement des enfants, leur bien-être, et la façon de vivre ensemble.
            Summerhill était plus un lieu de vie à tendance démocratique qu’une école.
            J’avais lu aussi un bouquin de Neill sur ses débuts comme instit dans une campagne profonde, limite miséreuse, où les gosses ne venaient à l’école que si on n’avait plus besoin d’eux aux travaux agricoles; leur avenir était tout tracé : se retrouver dans la même galère que leurs parents.
            C’est en partie cette expérience qui lui a donné envie de créer une école où les enfants seraient libres et heureux.

            http://www.tact.fse.ulaval.ca/u/marc/sp/integration/neilc.htm

          • @Anne-Laure: Merci beaucoup, vraiment. Mais d’abord, je disparais pas ! Je suis très souvent ici en tant que lecteur. Je te lis donc aussi, même si je ne réagis pas toujours.
            Sinon, je fume pas tant que ça : moins de cinq clopes en une journée, plutôt le soir, parce que c’est un moment que j’aime. En soirée, plus, parce que ça va avec la soirée. Acratie devait tenir quelle buvette ?

            « L’évolution d’un être humain dépend de ce que les autres pensent de lui, des valeurs qu’on lui attribue » : oui c’est ça, ça fonctionne sur un véritable a priori, assez terrifiant d’ailleurs.
            Je ne connais pas Alfie Kohn, merci de m’apprendre son existence, je vais taper ça sur Google. Son propos rejoint celui de Neill que je te mets ici : « La récompense ne présente pas le danger extrême de la punition, cependant elle sape le moral de l’enfant d’une façon plus subtile. La récompense est superflue et négative. Offrir un prix en récompense d’un acte revient à dire que cet acte n’a aucune valeur en lui-même. ». Merci à toi en tout cas.

          • @yeux bleus:

            « ce qui lui importait davantage était le comportement des enfants, leur bien-être, et la façon de vivre ensemble.
            Summerhill était plus un lieu de vie à tendance démocratique qu’une école. » : c’est une communauté qui propose l’école en option, avec des enfants qui avancent à leur rythme, se construisent à partir de leurs expériences du monde sensible, ne sont pas entravés par un modèle éducatif. C’est très rousseauiste.
            Je n’ai pas lu ce bouquin de Neill. Il a été instit oui et il dit très sincèrement que c’est une période où il lui arrivait d’infliger des châtiments corporels, suivant les usages de l’époque. Il l’évoque très brièvement dans « Libres enfants… ».

          • @Jérémy: Oui tout à fait Neill et Khon ont semble-t-il la même vision des choses.
            Rousseausite tu dis.
            Ben tiens.Je te mets un article de Khon que j’ai trouvé, il est long, j’ai pas tout lu.Je le mets en entier, attention ça va dégager de l’ espace:

            L’agressivité est-elle innée chez les humains ? Par Alfie Kohn

            Sigmund Freud cherchait à guérir les femmes de Vienne de leurs névroses, Konrad Lorenz est devenu célèbre en étudiant les oiseaux, mais ces deux hommes partageaient une conviction qui est restée ancrée dans la conscience populaire : l’idée que nous avons naturellement en nous un réservoir d’énergie agressive. Et que cette force, qui s’accumule d’elle-même et tout à fait spontanément, doit être périodiquement évacuée – par exemple par la pratique de sports de compétition –, sans quoi elle risque d’exploser sous forme de violence.

            Ce modèle est séduisant, parce que facile à se représenter. Mais il est faux. Comme l’a écrit un spécialiste du comportement animal, John Paul Scott, professeur émérite à l’université d’Etat de Bowling Green : « Toutes les données actuellement disponibles indiquent que le comportement de lutte chez les mammifères supérieurs, y compris les humains, a pour origine une stimulation externe, et il n’existe aucune donnée témoignant d’une stimulation interne spontanée. » De toute évidence, beaucoup d’individus – de fait, des cultures entières – réussissent très bien à vivre sans se comporter agressivement, et sans que rien ne manifeste l’accumulation inexorable de pression annoncée par ce modèle « hydraulique ».

            Selon cette théorie, nous devrions également nous attendre à ce que le fait de permettre à l’énergie agressive de s’évacuer nous rende moins agressifs – un effet connu depuis Aristote sous le nom de « catharsis », selon l’idée que le spectacle de la tragédie nous purgerait de nos émotions désagréables. Mais des études successives sur le sujet ont montré que nous avions plus de chances de nous montrer violent après le spectacle ou la pratique de ces passe-temps : « La pratique de jeux agressifs ne fait que renforcer la disposition à réagir agressivement », concluait le psychologue Leonard Berkowitz, auteur d’un ouvrage sur l’agression paru en 1962 et devenu un classique (Aggression: A Social Psychological Analysis).

            En 1986, un groupe d’éminent scientifiques spécialistes du comportement s’est réuni à Séville pour discuter des racines de l’agressivité humaine, et a conclu non seulement à l’inexactitude du modèle hydraulique traditionnel, mais, plus généralement, que la croyance dans la tendance naturelle à l’agression et à la guerre des êtres humains ne reposait sur aucune base scientifique (voir à la suite de cet article le « Manifeste de Séville »). Cependant, cette conviction paraît difficile à ébranler. Voici quelques-uns des arguments invoqués : les animaux sont agressifs, et nous ne pouvons pas échapper à l’héritage de nos ancêtres dans l’évolution ; l’histoire humaine est dominée par des récits de guerre et de cruauté ; enfin, certaines zones de notre cerveau et certaines hormones sont liées à l’agression, ce qui prouve l’existence d’un fondement biologique à ce comportement. Examinons successivement ces arguments.

            S’agissant des animaux, la première chose à dire est qu’il faut être prudent lorsqu’on tire des conclusions de leur comportement pour expliquer le nôtre, étant donné la puissance médiatrice de la culture et notre capacité de réflexion. « Notre parenté avec les animaux ne signifie pas que, si leur comportement paraît souvent influencé par des instincts, cela doive nécessairement être le cas chez les humains », écrit l’anthropologue Ahsley Montagu, qui cite cette phrase d’une autre autorité : « Il n’y a pas plus de raison de croire que l’homme fait la guerre parce que les poissons ou les castors sont des animaux territoriaux qu’il n’y a de raison de penser que l’homme peut voler parce que les chauves-souris ont des ailes. »

            De plus, les animaux sont loin d’être aussi agressifs que certains le pensent – à moins d’inclure sous le terme « agression » le fait de tuer pour se nourrir. L’agression en groupe organisée est rare chez les autres espèces, et, lorsqu’elle existe, elle est généralement fonction de l’environnement dans lequel les animaux se trouvent. Les scientifiques se sont aperçus que le fait de modifier l’environnement ou les conditions d’élevage des animaux peut avoir un impact profond sur le niveau d’agression dans pratiquement n’importe quelle espèce. En outre, les animaux pratiquent la coopération – aussi bien à l’intérieur de l’espèce qu’entre espèces – bien davantage que nous ne le supposons souvent d’après ce que nous montrent les documentaires sur la nature.

            Si nous considérons maintenant l’histoire de l’humanité, nous y trouvons une masse inquiétante de comportements agressifs, mais aucune raison de croire que le problème est inné. Voici quelques points relevés par des critiques du déterminisme biologique :

            * Même lorsqu’un comportement est universel, nous ne pouvons pas en conclure qu’il fait partie de notre nature biologique. Toutes les cultures connues ont produit de la poterie, mais cela ne signifie pas qu’il existe un gène de la poterie. D’autres institutions autrefois considérées comme naturelles sont aujourd’hui très difficiles à trouver. Comme le dit le sociologue Donald Granberg, de l’université du Missouri, dans un siècle ou deux « il se peut que les gens, lorsqu’ils regarderont en arrière, aient sur la guerre à peu près le même regard que nous avons aujourd’hui sur la pratique de l’esclavage ».

            * Quoi qu’il en soit, l’agression est loin d’être un phénomène universel. Dans son livre Learning Non-Aggression (“Apprendre la non-agression”), Montagu cite des cas de cultures pacifiques. Il est vrai qu’il s’agit de sociétés de chasseurs-cueilleurs, mais le fait que des humains, quels qu’ils soient, puissent vivre sans violence devrait être suffisant pour réfuter l’idée que nous naissons agressifs. D’ailleurs, si la propension à la guerre faisait réellement partie de notre nature, on devrait s’attendre à ce que les sociétés les plus guerrières soient les plus « proches de la nature ». Or, c’est exactement l’inverse qui semble être vrai. Ce qu’Erich Fromm exprimait ainsi : « Les hommes les plus primitifs sont les moins guerriers, et […] l’esprit guerrier croît en proportion du degré de civilisation. Si la destructivité était innée chez l’homme, cette tendance serait inversée. »

            * Tout aussi impressionnantes que les cultures pacifiques sont celles qui le sont devenues. En quelques siècles, la Suède, jadis farouchement guerrière, est devenue l’une des moins violentes parmi les nations industrialisées. Ce changement – comme l’existence de la guerre elle-même – s’explique de manière bien plus plausible par des facteurs sociaux et politiques que par le recours à la biologie.

            * S’il est indiscutable que les guerres ont été nombreuses, le fait qu’elles semblent dominer notre histoire en dit peut-être davantage sur la façon dont l’histoire elle-même est présentée que sur la réalité des faits. « Nous écrivons et enseignons l’histoire en termes d’événements violents, mesurant le temps par des guerres, écrit Jeffrey Goldstein, psychologue à Temple University. Nous appelons “entre-deux-guerres” les périodes où nous ne faisons pas la guerre. C’est une affaire de reportage sélectif. »

            * De même, l’indignation que nous inspire la violence peut nous conduire à surestimer sa fréquence aujourd’hui. Comme l’observe Goldstein, « chaque année, aux Etats-Unis, 250 millions de personnes ne commettent pas d’homicide. Même dans une société violente, c’est un événement relativement rare. » Le simple fait que la plupart des gens qui nous entourent paraissent tout à fait pacifiques est difficilement conciliable avec la théorie de l’agressivité humaine innée.

            Beaucoup ont prétendu que la « nature humaine » est agressive parce qu’ils regroupaient sous le terme « agression » toutes sortes d’émotions et de comportements. Par exemple, le cannibalisme, souvent considéré comme une agression, peut représenter un rituel religieux sans être une manifestation d’hostilité.

            La présence de certaines hormones ou la stimulation de certaines zones du cerveau a été expérimentalement reliée à l’agression. Mais, après avoir étudié ces mécanismes en détail, le psycho-physiologiste Kenneth E. Moyer souligne que le comportement agressif est toujours lié à un stimulus externe : « Autrement dit, même lorsque que le système neural spécifique à un type d’agression particulier est bien activé, le comportement ne se produit qu’en présence d’un objectif approprié […] [et, même dans ce cas], il peut être inhibé. »

            Le rôle de l’environnement est si important que cela n’a guère de sens parler d’une tendance « innée » à l’agression chez les animaux, et encore moins chez les humains. C’est comme si nous disions que, parce que le feu ne peut exister sans oxygène et parce que la Terre est recouverte d’une couche d’oxygène, il est dans la nature de notre planète que les bâtiments brûlent.

            Quels que soient les facteurs évolutionnaires ou neurologiques censés permettre l’agression, « biologique » n’est tout simplement pas synonyme d’« inévitable ». Le fait que des gens puissent jeûner ou rester célibataires volontairement montre que même la faim et la pulsion sexuelle peuvent être dominées. Dans le cas de l’agression, où l’existence d’une telle pulsion est déjà douteuse, notre capacité à choisir notre comportement est encore plus évidente. Même lorsque les gènes sont fixés, il ne s’ensuit pas nécessairement que leurs effets sur le comportement le soient. Et, comme l’écrit Berkowitz, même si nous sommes « génétiquement prédisposés à réagir agressivement à des événements désagréables, nous pouvons apprendre à modifier et à contrôler cette réaction ».

            Tout cela à propos de l’agressivité humaine en général. Mais l’idée que la guerre, en particulier, serait biologiquement déterminée, est encore bien plus discutable. « Lorsqu’un pays attaque un autre pays, cela ne se produit pas parce que les gens du premier pays éprouvent des sentiments agressifs envers ceux du second, explique Richard Lewontin, biologiste à l’université Harvard. Si c’était le cas, nous n’aurions pas besoin de propagande ni de conscription : tous ces gens agressifs s’engageraient aussitôt. L’“agression” d’un Etat par un autre est une affaire politique, non une question de sentiments. »

            Jean-Jacques Rousseau l’avait bien formulé il y a plus de deux siècles [dans le Contrat social] : « La guerre n’est donc point une relation d’homme à homme, mais une relation d’État à État, dans laquelle les particuliers ne sont ennemis qu’accidentellement, non point comme hommes, ni même comme citoyens, mais comme soldats. »

            Le fait que les Etats soient obligés de conditionner psychologiquement les hommes pour qu’ils se battent rend encore plus indéfendable l’argument d’une relation entre notre nature et la réalité de la guerre. Cette relation est encore plus ténue dans le cas de la course aux armements nucléaires. Selon Bernard Lown, codirecteur de l’organisation internationale des physiciens pour la prévention de la guerre nucléaire, prix Nobel de la Paix en 1985 : « Ce n’est pas le comportement des individus, qu’ils soient agressifs, permissifs ou passifs, qui rend possible la perspective du génocide. Même un individu agressif n’est pas prêt à accepter l’idée de l’extinction. »

            *

            Les données semblent donc indiquer que notre potentiel de paix est tout aussi développé que notre potentiel guerrier. En ce cas, pourquoi la croyance en une « nature humaine » violente est-elle si répandue ? Et quelles sont les conséquences de cette croyance ?

            Tout d’abord, nous avons l’habitude de généraliser à toute l’espèce ce qui relève de notre propre expérience. « Dans une société très guerrière, écrit Granberg, les individus ont tendance à surestimer la propension à la guerre dans la nature humaine. » Or, l’histoire montre que les Etats-Unis sont l’une des sociétés les plus guerrières de la planète, puisqu’ils sont intervenus militairement dans le monde plus de 150 fois depuis 1850. Dans une telle société, il n’est pas étonnant que les traditions intellectuelles qui soutiennent que l’agression est davantage une question de nature que de culture – comme l’ont écrit Freud, Lorenz et les sociobiologistes – aient eu autant de succès auprès du public.

            Mais les choses sont encore un peu plus compliquées. Il arrive que nous nous sentions mieux, au moins pour un moment, après avoir agi d’une façon agressive, et cela semblerait confirmer la théorie de la catharsis. Le problème, écrit Berkowitz, est que « le fait que j’aie atteint mon but implique que le comportement est renforcé ; ainsi, à long terme, j’ai plus de chances de me comporter de nouveau de façon agressive » – cela pour des raisons qui ont davantage à voir avec l’apprentissage qu’avec les instincts.

            Selon Goldstein, les médias de masse jouent également un rôle non négligeable dans la perpétuation d’idées dépassées sur la violence : « Si tout ce que l’on sait sur l’agression est ce qu’on voit à la télévision ou qu’on lit dans les journaux, alors, ce qu’on sait relève de la biologie du XIXe siècle. Les programmes de divertissement aussi bien que d’information ont tendance à favoriser le modèle discrédité de Lorenz, confirmant l’idée que les êtres humains ont un réservoir illimité d’agressivité dont l’énergie doit s’évacuer d’une manière ou d’une autre.

            Les journalistes, dit Goldstein, semblent avoir une préférence pour les explications de l’agression qui font appel à la nécessité biologique, parce qu’elles sont plus faciles à décrire, et parce qu’elles produisent davantage d’effet de choc. L’un des organisateurs du Manifeste de Séville, le psychologue David Adams, de la Wesleyan University, a eu un avant-goût de cette approche biaisée quand il a tenté de convaincre les journalistes de l’intérêt pour eux de ce manifeste. Très peu d’agences de presse des Etats-Unis ont été intéressées, et un journaliste lui a dit : « Rappelez-nous quand vous trouverez le gène de la guerre. »

            Comme l’observe le psychologue Leonard Eron, de la Société internationale de recherche sur l’agression, « la télévision enseigne aux gens que le comportement d’agression est la norme et que le monde qui nous entoure est une jungle, alors que ce n’est pas la réalité ». La recherche a montré que plus une personne regarde la télévision, plus elle est susceptible de croire que « la plupart des gens sont prêts à profiter de vous si l’occasion s’en présentait ».

            Croire que la violence est inévitable paraît à première vue dérangeant, mais en réalité, cette croyance exerce sur beaucoup de gens un attrait tant psychologique qu’idéologique. « Elle a un côté “regardons la réalité en face” qui plaît généralement beaucoup », explique Robert Holt, psychologue à la New York University.

            C’est aussi une bonne excuse pour nos propres actes d’agression, puisque cela laisse entendre qu’en réalité, nous n’avions pas vraiment le choix. « Si nous sommes nés agressifs, on ne peut pas nous reprocher de l’être », dit Montagu, affirmant que cette croyance fait fonction de version pseudoscientifique de la doctrine du péché originel.

            « Pour justifier la guerre, l’accepter et vivre avec elle, nous avons créé une psychologie qui la rend inévitable, écrit Lown. C’est une rationalisation de notre acceptation de la guerre comme système de résolution des conflits entre humains. » Lorsqu’on accepte cette explication de la croyance dans l’inévitabilité de la guerre, on en mesure du même coup toutes les conséquences. Chaque fois que l’on déclare un comportement inévitable, on exprime une prophétie autoréalisatrice. En supposant que nous sommes condamnés à être agressifs, nous augmentons nos chances d’agir de cette manière et de fournir ainsi des preuves de la validité de cette supposition.

            Les personnes qui croient que les humains sont naturellement agressifs ont aussi relativement peu de chances de s’opposer à une guerre en particulier ou de s’impliquer dans un mouvement pacifiste. Certains observateurs affirment que cette conviction a pour seule fonction d’excuser leur réticence à s’engager. Mais pour d’autres, c’est l’attitude mentale elle-même qui, pour partie, produit ce résultat : « Croire que la guerre est inévitable conduit les individus à faire confiance aux armes plutôt qu’à travailler au désarmement », déclare M. Brewster Smith, professeur de psychologie à l’université de Californie à Santa Cruz.

            Cette dernière position a été confirmée expérimentalement. Lors d’une étude finlandaise de 1985 portant sur 375 jeunes, Riitta Wahlstrom a conclu que ceux qui considéraient la guerre comme faisant partie de la nature humaine étaient moins portés à défendre l’idée d’enseigner la paix ou à travailler pour cela. David Adams et Sarah Bosch ont obtenu des résultats similaires sur une étude plus restreinte portant sur des étudiants américains. 40 % d’entre eux ont déclaré qu’ils pensaient que la guerre était « intrinsèque à la nature humaine », et, comparés aux autres, ces mêmes étudiants étaient proportionnellement un peu moins nombreux à s’être impliqués dans une action pour la paix.

            En se basant sur ses propres recherches pendant la guerre du Vietnam, Granberg écrit : « Si une guerre éclatait demain, les gens qui manifesteraient contre elle seraient probablement ceux qui ne croient pas que la guerre est inévitable et enracinée dans la nature humaine. » Ceux qui croient cela ont « davantage de chances d’accepter l’idée [de la guerre] ou du moins [sont] moins susceptibles de protester lorsqu’une guerre est déclenchée ».

            Les données suggèrent donc que nous avons le choix lorsqu’il s’agit d’agresser ou de faire la guerre. Dans une certaine mesure, la tendance à détruire est due précisément à la supposition erronée que nous n’avons aucun moyen de contrôler une nature essentiellement violente. Mais, écrit Lown, « nous vivons dans une époque où nous ne pouvons plus accepter cela comme inévitable si nous ne voulons pas courir le risque de l’extinction ».

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            LA DECLARATION DE SEVILLE

            Les militants pacifistes savent reconnaître le moment où cela va arriver. Avertis par un haussement d’épaules ou par un sourire condescendant, ils se préparent à entendre la phrase fatidique : « Bien sûr, je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il faut cesser la course aux armements. Mais n’êtes-vous pas un peu idéaliste ? Après tout, il est bien connu que l’agression fait partie de la nature humaine ! »

            Comme chez les animaux (« la dent et la griffe rougies », selon l’expression du poète Tennyson), la violence est censée être inévitable chez les êtres humains. Selon des enquêtes menées auprès d’adultes, d’étudiants et de lycéens, 60 % des individus approuvent cette phrase: « La nature humaine étant ce qu’elle est, il y aura toujours des guerres. »

            Cette phrase fait peut-être partie de la sagesse populaire dans notre société, mais elle est mise en doute par la plupart des spécialistes. De nombreux chercheurs ayant passé leur vie à travailler sur la question de l’agression en ont conclu que la violence, comme l’égoïsme, est « dans la nature humaine de la même façon que David était dans le marbre avant que le marteau de Michel-Ange l’ait touché », selon la formule du psychologue Barry Schwartz, de la Tulane Medical School.

            Le problème est que la plupart des gens ne sont pas au courant de ce consensus scientifique. C’est pourquoi, en 1986, 20 scientifiques venus de 12 pays se sont réunis à Séville, en Espagne, pour concocter un manifeste sur le sujet. La déclaration qui en est résultée représente le savoir de plusieurs des plus grands spécialistes mondiaux de la psychologie, de la neurophysiologie, de l’éthologie et d’autres sciences naturelles et sociales. Elle a été ratifiée depuis par l’Association américaine de Psychologie et par l’Association américaine d’Anthropologie, entre autres organisations. Les phrases qui suivent sont extraites du Manifeste de Séville :

            * IL EST SCIENTIFIQUEMENT INCORRECT que nous ayons hérité de nos ancêtres les animaux une propension à faire la guerre. […] La guerre est un phénomène spécifiquement humain qui ne se rencontre pas chez d’autres animaux. […] La guerre est d’un point de vue biologique possible mais n’a pas un caractère inéluctable comme en témoignent les variations de lieu et de nature qu’elle a subies dans le temps et dans l’espace.

            * IL EST SCIENTIFIQUEMENT INCORRECT de dire que la guerre ou toute autre forme de comportement violent soit génétiquement programmée dans la nature humaine. […] En dehors de quelques rares états pathologiques, les gènes ne conduisent pas à des individus nécessairement prédisposés à la violence. Mais le contraire est également vrai. Si les gènes sont impliqués dans nos comportements, ils ne peuvent à eux seuls les déterminer complètement.

            * IL EST SCIENTIFIQUEMENT INCORRECT de dire qu’au cours de l’évolution humaine une sélection s’est opérée en faveur du comportement agressif par rapport à d’autres types. Dans toutes les espèces bien étudiées, la capacité à coopérer et à accomplir des fonctions sociales adaptées à la structure d’un groupe détermine la position sociale de ses membres.

            * IL EST SCIENTIFIQUEMENT INCORRECT de dire que les hommes ont « un cerveau violent ». [Bien que] nous possédions en effet l’appareil neuronal nous permettant d’agir avec violence […], il n’y a rien dans la physiologie neuronale qui nous contraigne à [le faire].

            * IL EST SCIENTIFIQUEMENT INCORRECT de dire que la guerre est un phénomène instinctif ou répond à un mobile unique. […] Les technologies de la guerre moderne ont accentué considérablement le phénomène de la violence, que ce soit au niveau de la formation des combattants ou de la préparation psychologique à la guerre des populations.

            * Nous proclamons en conclusion que la biologie ne condamne pas l’humanité à la guerre, que l’humanité au contraire peut se libérer d’une vision pessimiste apportée par la biologie […]. La violence n’est inscrite ni dans notre héritage évolutif ni dans nos gènes. […] La même espèce qui a inventé la guerre est également capable d’inventer la paix.
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            © 1988 by Alfie Kohn http://www.alfiekohn.org

          • @Jérémy: Rousseauiste je voulais dire ,bien sur, mais tu avais compris que j’avais compris , du moins je l’ espère, sinon comment veux-tu qu’on s’en sorte.

          • @Jérémy:

            1 puisque l’école existe, lisons les pédagogues et inventons au quotidien du moindre mal : oui évidemment, pour en atténuer la violence symbolique.

            2 mais l’école doit-elle absolument exister? : ta question m’a amené à découvrir Ivan Illich, hier (sur Google) et ce matin (à la médiathèque). Je ne connaissais pas du tout.

          • Je ne connais pas non plus. Si tu explores, tu nous diras.

          • @Anne-Laure: Il est super, cet article. Merci beaucoup. Il n’y a donc pas de fatalité. Il faudrait qu’un ancien président, convaincu par le déterminisme génétique , tombe sur ce texte.

          • @@Shash:

            c quoi cet effet? il a un nom? l’a fait l’objet aussi d’expériences édifiantes ou pas?
            Alors là, je sais pas. J’ai pas bouquiné de théorie là-dessus. Mais je vais me renseigner. On est dans des processus relationnels qui ont beaucoup à voir avec la posture du prof.

    • @shasheer.paris: C’est marrant la première photo est dans mon top 5.
      Google lit dans ma tête.

  14. J’ai vu il y a quelques jours Etre et Avoir. Je me souviens avoir lu ici que vous ne l’aviez pas aimé. Pouvez-vous dire en quoi ou pourquoi ?

    • Je ne déteste pas le film. Je déteste les affects réactionnaires et paternalistes qu’il flatte
      J’avais écrit un texte dessus, faudrait que je le retrouve. Ca s’appelait Dans mon paradis blanc.

      • Ah oui j’aimerai bien le lire.

        • @Ph: Il est là, à télécharger au format pdf : http://www.cosmopolitiques.com/node/303

          • ah merde, c’est pas celui-là. c’était dans la même revue, mais c’est un autre titre
            merci quand même Jérémy

          • Je me disais bien que ça ne parlait pas du film. Au temps pour moi. Je l’ai quand même lu du coup. « Ne pas confondre vitesse et précipitation » comme aurait dit notre défunt Roland Thierry.

          • @Jérémy: Pas inintéressant ce texte ceci dit (même si je suis en désaccord de la première à la dernière ligne).

          • Merci, ça reste toujours intéressant même si ça n’est pas le bon. Tu avais le bon titre.

          • @Charles: Pourquoi es-tu en désaccord ?

          • @Jérémy:

            François a dit que c’était dans la même revue, j’ai trouvé l’école contre soi mais ça n’a toujours pas l’air d’être ça. Mais à lire.

          • J’aime bien le texte intitulé « Mon paradis blanc », écrit par François et mis en ligne par Jérémy. C’est un peu un complément à la dimension « platement réaliste » de « Entre les murs », avec l’approche du volet politique. J’aime bien le fait que la réaction d’une personne face au port du voile, ou de tout autre signe ostensible, au sein de l’Ecole de la République, dépende de la personnalité de chacun.

            D’un côté, une réaction tolérante, qui consiste à considérer le port du voile ou le style gothique d’un élève, en comparaison d’une tenue vestimentaire plus classique, passe-partout, comme un mode d’habillement parmi d’autres, au même titre que le contraste entre le port du jean et d’une autre sorte de pantalon. Ca peut déplaire à certaines personnes, mais uniquement au même titre que, lorsque l’on croise une personne, on aime ou pas sa manière de s’habiller, la couleur de ses vêtements. Ca reste le choix de la personne qui adopte un style vestimentaire, chacun fait comme il veut.

            D’un autre côté, une réaction plus intransigeante, qui consiste à interpréter d’emblée le paraître en marge de la norme de la société d’une personne comme un symbole de radicalisme, de rébellion, de provocation, envers la société.

            Ceci dit, concrètement, dans le cadre scolaire, où les enseignants sont un peu obligés de mettre de côté leur opinion personnelle pour respecter les lois de la République, il ne doit pas toujours être évident de faire la part des choses. Dans « Entre les Murs », par exemple, lorsque survient le problème avec Souleymane, on sent que le prof est mitigé entre sa position, qui consisterait à atténuer la sanction vis-à-vis de Souleymane, et le cadre purement scolaire, qui lui rappelle les formalités à suivre purement et simplement.

          • @Ph: Merci pour ce texte. Il met le doigt sur un malaise enseignant qui reste, je trouve, d’actualité. Il y en d’autres sur « Cosmopolitiques » ?

          • il faudrait que je retrouve le texte sur Etre et avoir. Je crois qu’il y avait Montagne dans le titre. genre La haut sur la montagne.

          • @Jérémy:

            Oui mais je ne les ai pas encore lus. Mais selon les titres rien qui ne ressemble au texte qui parlerait d’Avoir et Etre.
            En tout cas ça aura permis de découvrir des textes de François. J’en ai pas encore lu qui ne soit inintéressant.

          • @Jérémy: Parce que je commence que l’école est une comédie qui mérite d’être jouée. Idem pour la loi contre le voile à l’école.

          • @Charles: L’école est une comédie qui mérite d’être jouée ? Tu peux préciser, s’il te plaît ? Sinon merci beaucoup pour l’article !

          • A propos de « Là-haut sur la république » : ça fait du bien de lire un point de vue qui se dissocie des choristes louangeurs de la critique, ceux qui ont plébiscité le film à sa sortie. Je ne suis pas béat d’admiration devant cette figure terne et peu souriante, couverte d’une forêt de signes renvoyant aux hussards (lunettes, barbe austère, couleurs sombres).

            Je vais pas me répandre, mais juste une scène, selon moi caractéristique : Jojo rechigne à dessiner. Ca l’emmerde. Je transcris.

            Le maître : Là, tu peux terminer sans t’arrêter, peut-être.

            Jojo : Oui (audible, prononcé !)

            Le maître : Pardon ?

            Jojo : Oui !

            Le maître : Pardon.

            Jojo : Oui !

            Le maître : Oui, monsieur.

            Jojo : Oui, monsieur.

            Le maître : C’est bien !

            C’est vraiment la plaie, cette espèce de plus-value de l’autorité, d’autant plus inutile que l’enseignant n’est pas en danger dans sa pratique. A ce moment précis, c’est clair, M. Lopez veut être reconnu dans sa fonction, alors que si c’est vraiment la reconnaissance qu’il vise, il devrait plutôt chercher à être légitimé par la pédagogie qu’il met en place.

          • Je pense que le film « Etre et avoir » a dû être perçu différemment, selon que le spectateur est enseignant, ou pas. Un enseignant est plus au fait de ce qui se passe vraiment à l’école, dans des établissement scolaires parfois situés dans un cadre moins privilégié que le système de classe unique à la campagne, et est plus sensible au côté « pédagogie » présenté dans le film.

            De mémoire, il me semble que la scène du film qu’a retenue une majorité de spectateurs, qui l’a à la fois amusée et émue, à titre anecdotique, c’est la scène où le plus petit élève de la classe (Jojo ?) prend, tout seul, sans demander d’aide à personne, un tabouret, l’approche de la photocopieuse, et fait une photocopie, ou photocopie simplement sa main. Et je crois que, d’une manière générale dans le film, l’attitude de l’insituteur a plutôt était perçue comme protectrice plutôt que paternaliste. Le cadre de la campagne contribue aussi au fait que l’instituteur est présenté comme un personnage imprégné de traditions et comme une figure susceptible de ne pas évoluer au fil des années. D’une année sur l’autre, il est à parier que, dans ce village, il n’y aura pas de surprise, pas d’événement marquant, tout sera linéaire, tranquille, à l’opposé d’un établissement de ville (surtout si ledit établissement est réputé difficile).

            Et le dialogue que Jérémy retranscrit dans son post me fait un peu penser au film « Entre les Murs », quand le prof insiste pour que Khoumba lui dise textuellemnt quelque chose comme « Monsieur, je m’excuse d’avoir été insolente ». Bien sûr, le contexte est différent.

          • @Jérémy: Pas d’accord avec ton exemple : dire « Oui Monsieur » au lieu de « Oui » est une marque de politesse et de respect pour une personne qui n’est pas un proche. Quand je dis « Bnojour Monsieur » à mon boulanger et que celui-ci me répond de même, il n’y a aucune déférence ou marque d’autorité seulement une politesse commune. J’irai même plus loin : « Monsieur » ou « Madame » ne marque aucune différence sociale ou culturelle, il met sur un pied d’égalité les interlocuteurs qui les emploient.

          • @Charles: D’abord, la relation que tu as avec ton boulanger n’est pas une relation d’autorité. Ensuite, la répétition induit un rapport de force. Lopez arrache un « monsieur » qui n’est pas sincère. Ce n’est pas le « monsieur » que je discute, c’est la façon dont il est « obtenu » par l’enseignant.

          • @Jérémy: Avec la tendresse je me mets la politesse sous le coude pour demain. M’intéressent les trucs en esse.

          • @Jérémy: En attendant , carrément d’accord avec toi.

          • @Jérémy: La répétition est la base de l’apprentissage et en matière d’éducation, aucun enfant n’a envie de dire « s’il te plaît » ou « merci » parce que ça instaure une médiation à son désir, ça le ralentit. L’absence de sincérité n’est donc pas en soi choquante.

          • @Jérémy: médiation DE son désir

          • @Jérémy: (je précise qu’on parle d’un enfant de 6 ans)

          • @charles: « Il ne dit pas bonjour au prof ».

          • @Charles:
            Merci.
            L’autre

          • @François: ah oui avec ces mots clés j’aurais fini par trouver. Merci pour l’intention.

            Si je comprends bien vous lui reprochez d’être un film et non un documentaire ou un docu avec parti pris. Les appointements techniques cinématographique N. Philibert les a-t-il réellement sciemment pensés ainsi ? Bel exercice de votre part. Mais comme le dit très justement Delphine vous l’avez vu avec votre oeil de critique ciné avisé et politique de votre qualité d’ex-enseignant. Même si on devient éventuellement plus attentif depuis la fréquentation du site quelqu’un qui n’est pas du tout de la partie le voit autrement.
            Ce qui a plu au million de spectateur tient dans un prénom: jojo. Qui ne craquerait pas devant Jojo ?
            On notera un peu de mauvaise foi car vous citez honnêtement toutes les exceptions à votre critique mais elles sont nombreuses (enfant asiatique, désordre, Tatiana, démocrate, Nathalie, Yohan). Autant d’exception n’annulerait-il pas la critique, hum ?

            Evidemment l’instit est traditionaliste donc paternaliste mais ça ne choque pas plus que ça dans le contexte rural. Il est bienveillant même si de l’ancienne école – old school. C’est peut-être pas bien de le voir ainsi car on entérine un cliché. Ca m’a plu de constater ce que j’ai toujours entendu sur les enfants des campagnes qui sont plus dégourdis, débrouillards que ceux des villes, plus aseptisés, protégés. Voir Jojo au photocopieur. Yohan qui sort copine: ça c’est de enchantement d’aération, non ? Puis c’est pas en ville qu’on verra un p’tit bout haut comme trois pommes à pousser son plateau dans un self de collège.
            Ca m’a beaucoup plu sans comparaison avec son autre docu La maison de la radio.
            Eh bien j’ai réponse à ma question par ce texte qui relate bien ce que contient le film. Merci.

          • Pardon mais ton post me donne l’impression que tu n’as pas lu la seconde page du texte, où je fais une grosse part à Jojo, où je salue, dans le maitre, la part attiré par Jojo le cancre. Attiré, non pour le dresser (oui monsieur), mais pour ses ratés.
            Aime-t-on ce film pour le coté paternel républicain, ou pour le coté cancre? L’aime-t-on réac, ou l’aime-t-on singe? Les deux sans doute. Pour ce qui me concerne : la seconde seulement.

          • @Jérémy: On apprend rarement quelque chose sans le répéter, surtout quand on est enfant et quand on ne voit pas l’utilité de ce qu’on apprend. Et un enfant ne voit pas l’intérêt de dire « s’il te plaît » ou « Monsieur », parce qu’encore une fois, et pour le dire autrement, ça ne transmet aucune information sur ce qu’il souhaite, c’est en trop pour lui. Pourquoi dire Monsieur? Parce que cela montre une forme de considération pour l’interlocuteur, de respect (mot apparemment détesté ici), ce qui n’est pas synonyme de soumission. Mais bon, puisque la politesse et son apprentissage sont réactionnaires…tout est dit.

          • Je ne crois pas que ce soit le Bonjour monsieur en soi qui pose problème. Jérémy est parti d’une séquence très précise où un instit insiste lourdement auprès d’un gamin pour qu’il dise Oui monsieur et non pas Oui. L’enjeu de la politesse montre ici à nu un de ses soubassements indignes, qui est le dressage. Dans toute éducation il y a une part de dressage. Un enjeu serait de dissocier l’éducation du dressage. Compliqué. Une voie possible : éduquer à l’examen critique, c’est-à-dire éduquer à l’indépendance, qui est le contraire de la soumission. Par exemple, plutot que de dire : « il faut dire Bonjour monsieur, c’est comme ça », inviter à réfléchir sur le sens ou le non-sens de ce code. Est-ce vraiment plus respectueux en soi d’ajouter monsieur? Est-ce vraiment ça le respect? Qu’est-ce que ça pourrait etre d’autre? J’en viens alors à ce que tu dis, Charles, du respect tel qu’appréhendé ici (sachant que tu as tendance à englober tous les sitistes, comme s’ils parlaient d’une voix, ce qui n’est pas exact). Je ne pense pas qu' »ici » on conchie le respect. Pour ce qui me concerne, je note juste que c’est un mot creux car fourre-tout, chacun y met tout et rien sans préciser. Dans la continuité de certaines remarques d’Anne-Laure, je constate comme elle que certains sont absolument imbattables dans l’usage des conventions du respect (Bonjour monsieur) et sont par ailleurs des monstres d’intolérance et de mépris. Un exemple : sur Radio courtoisie, qui ne porte pas ce nom pour rien, on se donne du monsieur, et du comment allez-vous, et du cher invité pardonnez-moi de vous interrompre. Et c’est pour palabrer des heures sur la clique allogène incompatible avec la souche, ou sur les homosexuels qui conduiront à l’affaiblissement de l’espèce. Il y a trois semaines, le président de la radio, qui tient le micro le lundi dans la nuit, évoquait la Palme d’or décerné la veille. Sans avoir vu le film, signé disait-il par le cinéaste musulman Abdelatiff Kechiche, il condamnait ce prix attribué à une oeuvre dont il avait cru comprendre qu’elle filmait pendant dix minutes des ébats lesbiens. D’où sa conclusion : à notre époque sont primés les films de dégénérés. Absolument, cher Henri. Et permettez-moi d’ajouter que, etc. Mais faites donc, je m’honore de vous laisser la parole, etc.
            Exemple extreme? Si on veut. Mais l’on voit que le bon usage des bonnes manières n’entraine pas qu’on témoigne à un film le minimum de respect qui consisterait à le voir avant d’en parler.
            Au respect formel, on préférera le respect réel (qu’il faudra définir, ou plutot décrire), étant établi que la première dispense souvent de la seconde.
            A la politesse formelle, on préférera la politesse réelle (qu’il faudra définir, ou plutot décrire), étant établi que la première dispense souvent de la seconde.

          • @François:

            C’est bien la même partie qui m’a plu et non l’autre mais ce que j’en retiens du ressenti global du film est positif alors que j’avais retenu que pour vous c’était l’inverse.
            Le texte est très clair, contente de l’avoir lu.

          • @François: Je ne pense qu’on puisse dissocier l’éducation du dressage, surtout s’agissant d’enfants en bas âge, qui ne sont pas forcément réceptifs à un discours théorique. Ca a d’ailleurs toujours été mon problème avec les pédagos : ceux-ci sont persuadés qu’il faut dès le départ apprendre aux enfants l’esprit critique, remettre en cause l’idée d’autorité. Moi je pense qu’il y a un temps pour tout et le premier temps est celui du dressage et du respect quasi aveugle de l’autorité (ok j’en rajoute un peu). Vient ensuite la discussion et la remise en question, une fois que les outils qui le permettent ont été acquis. On a tous plus ou moins été dressés au début et je n’ai pas l’impression que cela nous ait empêchés de développer un esprit critique par la suite.
            Je définirais le mot respect de manière simple : c’est considérer qu’autrui est d’une égale dignité et qu’à ce titre il mérite des égards. C’est une version laïque de l’amour du prochain en somme (là aussi j’en rajoute un peu). Ton exemple sur Radio Courtoisie ne montre qu’une chose : qu’on peut discuter poliment à propos d’une tierce personne tout en vomissant celle-ci, c’est tout.
            Après il y a aussi des « je t’aime » hypocrites ou de circonstance, c’est pas pour autant qu’on va s’en passer.

          • Oui la politesse formelle est souvent « hypocrite », car conventionnelle, et ça ne me pose aucun problème. Ce sont des codes sociaux pour éviter qu’on s’étripe tous les jours. Je les pratique sans états d’âme.
            Mais donc c’est bien ce que je dis : cette politesse-là ne témoigne d’aucun respect réel. Le respect réel reste à définir, hors des marques codifiées du respect (je vous prie monsieur de bien vouloir agréer etc)
            Or le définir est une gageure, et c’est bien pourquoi j’ai rectifié en : décrire. Comme d’habitude, à la généralité impuissante et creuse devra se substituer le récit des situations. Ta définition générale, Charles, et ce n’est pas la première fois que nous en arrivons là, ne dit rien à force d’abstraction. On peut lui donner des contenus absolument contradictoires. Par exemple si autrui est inconditionnellement d’égale dignité, alors il convient de lui accorder inconditionnellement les moyens de vivre dignement. C’est à dire qu’il faut instituer, et de toute urgence, le revenu universel inconditionnel à vie. Comme le réclament certains mouvements libertaires, chaque citoyen, et sans aucune contrepartie, se verra remettre à vie un salaire mensuel de 2000 euros ou un peu plus.
            Avec cela tu n’es pas d’accord, sauf subite mutation libertaire. Et l’on achoppe donc sur l’abstraction de ta définition : nous n’entendons pas la même chose par dignité, par respect, etc.

            A quoi revient un enseignement purement formel, sans aucun contenu, du genre « faut dire Bonjour Monsieur, c’est comme ça »? Cela revient à ce que j’appelle du dressage, et que Rancière appelle de l’abrutissement. Toi tu dis : dressage d’abord, et ensuite ok pour le sens critique. Mais crois-tu vraiment qu’on arrivera à initier à l’esprit critique des gens qu’on aura préalablement fait vivre en monarchie arbitraire : c’est comme ça et pas autrement ; pose pas de questions et obéis. J’en doute. Je dirais même que ce premier moment de dressage, la grande majorité ne s’en remettra jamais et n’adviendra jamais à l’esprit critique. Et voyez le résultat : globalement, les gens ne remettent pas en cause les fondements moraux de la société. Toi le premier, Charles, dont les interventions consistent presque systématiquement à défendre ce qui est -la politesse comme elle est, l’éducation comme elle est, les lois comme elles sont, l’ordre social comme il est. A propos du dressage, tu voles au secours de la victoire, corroborant ce qui est, et contre quoi les pédagogues dont tu parles sont bien impuissants, puisque tu as l’immense majorité des gens avec toi. L’immense majorité dressée par les parents, l’école, les clubs de sport et de musique, à valider ce qui est.

          • @François: Je me méfie du progressisme et son vertige prométhéen. En tant que conservateur je justifie souvent ce qui est, pas parce que je suis rétif au changement, mais parce que je pense que les analyses des progressistes sont souvent fausses.C’est le boulot des conservateurs : freiner les ardeurs des progressistes en leur montrant les soubassements de ce qu’ils contestent et ce qu’ils pourraient perdre. S’agissant de la politesse, nous sommes en fait d’accord, navré de te l’apprendre. Nous sommes tous les deux en faveur de la politesse formelle car cela pacifie les relations quotidiennes. Tu trouves ma définition du respect trop abstraite? C’est parce qu’elle se rapporte à de la politesse formelle, qui ne nécessite pas d’aller plus loin dans le détail. S’agissant de la politesse réelle, on peut la définir de mille et une façons, sans jamais en venir à bout, puisqu’il est compliqué de donner une limite à l’idée d’égards, de considération (à partir notre action témoigne d’un égard, jusqu’où faut-il aller?). C’est pour ça que l’on s’entend sur une politesse d’abord formelle, qui serait « obligatoire » (en tout cas socialement perçue comme obligatoire) qui est une illustration du respect ou de la considération, notions abstraites, j’en conviens, qui sont justement concrétisées par la politesse formelle. Celle-ci est la version minimale, et sur laquelle la société s’accorde, du respect. C’est plus clair comme ça?
            Tu fais de moi un conservateur borné, l’origine de ce mal étant justement un esprit critique trop faiblement développé et un dressage pas suffisamment remis en cause. C’est grossier (dans tous les sens du terme) mais je ne peux pas t’empêcher de le penser. Je te ferais juste remarquer que tes penseurs favoris (Rancière, Nietzsche, Fassin, Iacub, Lordon…) ont tous été dressés un moment ou à un autre et que cela ne les a pas empêchés d’être libertaires/contestataires/révolutionnaires ou tout autre adjectif signifiant la rebellion qui te plaît. Toi aussi tu as été dressé apparemment. Mais c’est comme d’habitude, l’excellent élève est ingrat et ne reconnait mérite à son éducation.

          • Je n’ai pas dit conservateur borné, j’ai dit sans le dire : conservateur. Si tu trouves que c’est insultant comme étiquette, cesse de te la coller. Car enfin, donne-moi un exemple de position que tu aurait prise ici qui aurait consisté en autre chose que la légitimation de la norme actuelle?
            Là encore sur ta prise de position sur le dressage. Tu le défends absolument, sans l’interroger une seule minute, en disant en gros : bah, ça mange pas de pain. La preuve, des génies ont été dressés. Permets-moi de t’inviter à t’intranquilliser un peu. A pousser la réflexion un peu plus loin que ton simplissime : Nietzsche a été dressé, c’est a preuve que le dressage c’est pas mal, ou que ça n’empêche pas l’émancipation. Ainsi : qui te dit que Nietzsche a été dressé? Et les autres cités? Que sais-tu de leur enfance? Qui te dit qu’ils ne sont pas devenus ce qu’ils sont devenus malgré le dressage? Qui te dit que du coup ils n’auraient pas été deux fois plus fort sans le dressage?
            C’est une question que chacun devrait se poser pour lui-même. Une double question.
            1 en quoi suis-je devenu ce que j’étais déterminé à devenir / ce pour quoi j’ai été dressé
            2 en quoi ai-je échappé à ce programme? en quoi ai-je échappé au dressage?
            question subsidiaire : le meilleur de moi je le dois à 1 ou 2?

            Programme analytique qui est un peu celui de Sartre dans ses « psychanalyses existentielles » (ex : Flaubert est un bourgeois mais, comme tous les bourgeois ne sont pas Flaubert, il faut se pencher précisément sur sa vie et voir comment Flaubert devient Flaubert). Programme qui est le mien, à propos justement des « déviants » : comment Marx a-t-il pu échapper au fatum d’un bon philosophe idéaliste allemand? Comment Rancière échappe-t-il au devenir-autoritaire de l’intellectuel français? comment Nietzsche devient, de fan de Wagner, admirateur de Voltaire-Stendhal-Montagne-Bizet? Il y a un livre que je te recommande sur cet aspect, c’est Deux singes ou ma vie politique, animé par les questions programmatiques
            1 en quoi suis-je un sage savant?
            2 en quoi suis-je un singe réfractaire?
            question subsidiaire : le meilleur de moi est dans le savant ou le réfractaire?
            réponse subisidiaire : dans le réfractaire. Et le réfractaire est ce qui n’a pas été dressé, notamment par la grâce de parents qui n’avaient pas du tout l’âme de dresseurs.
            Débat que j’ai eu parfois avec Thierry S. Lui disant : ce que tu es tu le dois aussi à ton parcours scolaire. Et moi : ce que je suis je le suis malgré le parcours scolaire.
            La question est ouverte, et je t’invite au moins à l’ouvrir.

          • C’est pas con du tout ce que tu nous expliques là Charles.
            Je me suis souvent dit comme toi que je devais être reconnaissante envers mes éducateurs. Parce que j’ai acquis les outils nécessaires à la survie en milieu hostile ?
            Parfois je l’ai pensé, en observant que les principes que j’avais en commun avec mes éducateurs m’ avaient sauvé de beaucoup de situations précaires.
            J’ai dû le penser jusqu’ à mes 30 ans environ je crois.
            J’ai observé aussi dans d’ autres circonstances que certains principes intégrés devenaient des empêcheurs de tourner en rond.
            Ces principes que je prenais comme miens ne l’ étaient pas. Il a donc fallu virer tout ça , faire le ménage.
            Je comprends bien ce que dis François quand il dit que l’éducation peut empêcher d’ être plus fort.
            Moi,j’estime que si je n’ avais pas perdu mon énergie à me battre contre ce qu’on a tenté de me faire intégrer, j’aurais été bien plus forte.
            Mais du coup, il est vrai qu’ habituer à se battre on en devient plus expérimenté en plus en mesure de se libérer.
            C’est un peu vague ce que j’ écris. J’illustrerai plus tard si ça me chante.

          • Juste une petite illustration qui me fait beaucoup rire.
            Lorsque Dédé mon père ,spécialiste en chère Madââme révérence et ronds de jambes, entend ses filles jurer comme des grosses paysannes (surtout la deuze et la troize),il s’offusque : m’enfin c’est pas comme ça qu’on vous a élevées !!
            Ben non, faut croire que c’ est quelqu’un d’autre qui l’a fait.

          • @François: Ah mais j’accepte l’étiquette de conservateur (enfin tout est relatif, je suis conservateur uniquement par rapport aux libertaires), ce que j’accepte moins c’est qu’on me dise que cette position n’est pas le fruit d’un choix raisonné mais le symptôme d’un dressage. C’est effectivement insultant et surtout purement spéculatif. Mais bon, je commence à avoir l’habitude : la gauche (comprendre les libertaires) pense, la droite (comprendre tous ceux qui ne sont pas libertaires) non. Belle vision du monde.
            Nietzsche, Rancière et les autres ont des fait des études poussées. Au vu du système éducatif existant et passé, cela veut dire qu’à un moment ou à un autre ils ont été dressés : ils ont appris par coeur certaines choses et ils ont été obligés d’écouter et de fermer leur gueule. Auraient-ils été meilleurs sans? Question indécidable, réponse impossible. A partir de quand Flaubert a-t-il été Flaubert? Aucune idée puisque cela n’a aucun sens, il n’y a pas deux Flaubert mais un seul Flaubert qui a pu évolué ou changé un peu mais je ne crois pas en la cristallisation d’une personnalité. J’ai aussi du mal avec « la meilleure part de moi-même », je ne sais pas trop ce que cela veut dire. Et quand bien même tu mettrais un contenu à cela, tu te rendrais compte qu’il est impossible d’isoler une cause. Ex : qu’est ce qui fait que je donne mon sang tous les 2 mois? Est-ce mon éducation catholique? Mon caractère? Un sentiment de culpabilité ? Ou simplement parce que j’aime faire une chose bonne et que ça me donne du plaisir (égotique) ?
            Je me contente simplement de faire un bilan coûts/avantages et je constate que les avantages sont supérieurs aux coûts car les coûts ne sont pas suffisamment importants pour empêcher de fortes de personnalités d’éclore. En se débarrassant du dressage on gagnerait quoi? On n’en sait foutre rien mais on risque de perdre beaucoup (en termes de structure, de paix sociale etc…). J’applique aussi le principe de précaution.
            Je terminerai donc en rappelant une évidence : ce n’est pas parce que les Autres (non-libertaires) apportent une réponse différente des libertaires qu’ils ne pensent pas ou qu’ils sont trop soumis pour pouvoir y réfléchir.

          • Je ne comprends pas pourquoi tu t’égares à me prêter des pensées dont tu sais qu’elles ne sont pas miennes. Les libertaires pensent et tous les autres non? je me garderais bien de ces généralités (et dans ce cas n’aurais pas passé l’essentiel de mon temps à lire ou écouter des gens de droite ou qui simplement ne sont pas de la même gauche que moi)
            Revenons donc à une appréhension calme et précise du phénomène.
            Comment la discussion a-t-elle évolué?
            1 je dis que l’éducation commence par le dressage
            2 tu dis : le dressage est nécessaire, et après on peut se libérer
            3 je dis que du moment dressage on ne se remet peut-etre jamais ; qu’on ne dispose pas bien les gens à s’éduquer si on commence par les dresser
            4 tu convoques rancière et autres pour dire : ils ont commencé par etre dressés.
            5 je t’invite à considérer l’hypothèse que peut-être ils n’ont pas été dressés. Ou pour le moins que leur puissance s’est constituée malgré le dressage, en s’arrachant au dressage.

            Donc : à ton affirmation, qui se trouve recouper la pensée majoritaire (comme tu le sais), je n’ai pas répondu par une contre-affirmation, j’ai répondu par une invitation à explorer une autre hypothèse que celle communémemnt admise. Ce que j’appelle : t’intranquilliser. En général je ne cherche rien d’autre. Quant à moi je veux bien ne pas exclure que le dressage ait été, d’une manière ou d’une autre, utile à l’émancipation d’un Rancière. Je dis donc juste : ouvrons le dossier. déplions la question. Mais toi tu ne veux pas. Tu dis : question indécidable. Tu abandonnes vite. Heureusement que Sartre ne s’est pas dit ça avant d’écrire ses 2000 pages sur Flaubert ou son livre sur Genet. La question restera sans doute sans réponse sure mais du moins peut-on ouvrir le chantier. Je l’ai fait pour moi, chacun pourrait le faire pour soi. J’ai aussi chopé quelques infos sur Rancière, assez intéressantes ma foi. Je compte bien faire ce travail pour tous les mecs qui ont bifurqué de leur programme social. (Marx, donc, entre autres)
            Je ne prétendrai pas ici n’avoir aucune idée arrêtée. Tout le monde en a. En revanche dans l’expression publique c’est toujours ce que j’essaie de faire : rouvrir une question là où il me semble que le débat est CLOS, que la cause est entendue.
            Chacun pose que l’école est au fond, nécessaire, eh bien je dis : pourquoi ne pas explorer l’hypothèse de sa suppression? Puisqu’après tout les hommes ont vécu 99% du temps sans école, il est tout à fait envisageable que le moment sclaire n’ait été qu’une parenthèse (je le crois, d’ailleurs)
            Pense ce qu tu veux, et sois conservateur si tu te sens bien là-dedans. Je ne te jetterai pas la pierre. Mais j’aimerais parfois te voir consacrer un peu plus de temps à l’examen d’hypothèses buissonnières, plutot que de t’empresser de garder le temple (ce que j’appelle voler au secours de la victoire). Je crois possible, d’ailleurs, qu’on reste campé sur ses positions (tu ne passeras pas à gauche, ni moi à droite), mais que dans le périmètre de la pensée on s’accorde de réguliers bons de sortie pour aller examiner de près une hypothèse qui ne nous soit pas familière. Penser c’est toujours un peu penser contre soi.

          • @François: Ok. Mon problème est sans doute que je raisonne trop par rapport à moi-même, à mon vécu. Et quand je fais l’examen de ma courte vie (24 ans) je ne vois pas d’élément décisif, de point de rupture. Je ne vois pas non plus de cause directe, pure à ma « personnalité », ni à ce que je pense. J’ai l’impression, parfois désagréable, que tout est déjà là et ne demande qu’à être déplié tout en pensant que quelque chose comme une personnalité fixe n’existe. J’ai tendance que ce qu’on appelle personnalité n’est que l’arrangement temporaire, fragile d’affects différents. Pour toutes ces raisons j’ai du mal à voir comment on passe d’un état A à un état B. Ce n’est donc pas que j’abandonne, que je renonce à chercher mais simplement que je ne crois pas aux conditions qui permettent de répondre à la question. C’est un peu comme si tu me demandais « Dieu existe-t-il? » et que je te répondais qu’on a aucun moyen de savoir. Tu me reproche de ne pas avoir cherché alors que pour moi toute réponse est impossible.
            Concernant l’école, j’ai toujours ce lieu et cette période comme une gentille mascarade, une comédie. J’ai toujours fait preuve d’une certain détachement à son endroit, à l’absurdité de certaines de ses règles tout en me disant qu’il était vital que je les respecte car elles me semblaient nécessaires (malgré tout). Bref, j’ai rapidement désappris un certain nombre de choses qu’on m’avait enseignées, qui me semblaient fausses ou inutiles. L’école me semble nécessaire et difficilement remplaçable car j’ai du mal à imaginer comment on pourrait apprendre à des enfants à lire, écrire et calculer autrement. Et contrairement je pense qu’on peut apprendre des choses qu’on ne désire pas et que c’est même la base de l’éducation. Encore une fois, ce n’est pas parce que je vole au secours de la victoire que je ne m’interroge sur le bien fondé de cette victoire.

          • Une gentille mascarade, c’est déjà pas mal que tu le reconnaisses. Mais tu reconnaitras aussi que cette mascarade n’est gentille que pour des gens comme toi et moi : bourgeois, ou bien bourgeois de l’école comme le sont les fils de profs. Pour beaucoup d’autres cette gentille mascarade est très méchante, humiliante, discriminante. Ce qui me semble une raison suffisante pour la supprimer.
            Quant à savoir comment dès lors, on apprendrait lire et compter, deux suggestions analytiques pour toi :
            -comment faisaient, avant l’école, ceux qui savaient lire et compter?
            -tu feras une petite liste de ce que toi, ou d’autres autour de toi, ont appris hors école, et je dirais même : tout seul. J’en ai déjà parlé ici : il se trouve que le code le plus complexe, à savoir le langage, s’apprend seul. Ca devrait faire réfléchir sur les capacités d’auto-apprentissage de chacun
            Quant à moi je prendrai un exemple qui te parlera : mon oeil de spectateur je l’ai exercé absolument seul entre 15 et 20 ans (sans école, ni famille -Julie Lescaut à la maison-, ni même copains à cette époque)

          • @François: Idem pour l’oeil de spectateur. Avant l’invention de l’école ou toute autre institution semblable, je doute fortement que les gens lussent (là je suis vraiment pas sûr de l’utilisation de cet imparfait de subjonctif). Tu as raison quand tu dis que les enfants apprennent à parler sans l’école mais tu admettras qu’apprendre à écrire et à lire est en soi plus complexe que reproduire un mode de communication oral.

          • On sait des gens qui apprennent à lire tout seul. Ce fut par exemple mon cas.
            Mais je ne parlais pas de l’apprentissage du parler par rapport à la lecture. J’en parlais en soi : voyez de quoi, seuls, nous sommes capables. Voyez à quel profit nous pourrions mettre les heures supprimées de l’école où nous n’apprenons à peu près rien.

  15. Je suis allée voir le film « La grande boucle« , annoncé dans les médias comme le navet de l’été. Et j’ai été agréablement surprise. C’est vrai qu’il y a des passages lourdauds, on est dans la série à la mode des « feel good movies », certains sujets auraient peut-être mérité d’être approfondis, comme par exemple le thème du dopage, qui est vaguement effleuré, mais on reste un peu sur notre fin, tout est bien qui finit bien. Mais je trouve que le film a au moins le mérite de traiter le côté ultra-marketing du Tour de France avec, notamment, le poids des sponsors. Sans oublier la prestation de Clovis Cornillac, dont le rôle est très physique, et qui ne fait pas que sauver le film, comme je l’ai entendu dans certaines émissions. Un film qui m’a semblé pas si navet que ça, si on veut passer un bon moment de détente.

    • @Delphine: je n ai pas vu ce film , je crois pas que je le verrai mais en revanche j’ai vu au festival des étonnants voyageurs de saint malo un documentaire sur le tour de France (la première partie seulement de 1913 à 1960 , la deuxième n’étant pas encore terminée)qui a été époustouflant : les types se coltinent leurs velos (lourds) sur le dos pour passer les voies ferrées dans un désordre indescriptible alors que le train est annoncé et que les barrières sont baissées , ou encore s’épuisant sur des chemins de cols encore cahotiques et en terre battue bien connues (genre le galivet? le galibet? je sais pas trop). Ou s’arrêtant pour poser en grillant une clope: surréaliste!
      ce documentaire passera à la télé , mais bon sang, c’est à voir!

      • @Josefina di la laguna: Hier soir, sur France 2, est passé un documentaire sur le Tour de France en 2 parties, qui m’a fait penser à ton post ci-dessus. Peut-être s’agissait-il du même documentaire. Dans la première partie, à base d’images d’archives, il était entre autre question des épreuves du Tour entre 1950 et 1970, il était intéressant de voir comment les coureurs faisaient avec les moyens du bord. Et puis, pour des personnes, pour qui les noms de Louison Bobet, Jacques Antil ou Raymond Poulidor étaient juste des noms célèbres qui ne disaient pas grand chose, c’était bien de pouvoir mettre un visage sur un nom, de les voir évoluer, de voir comment ils étaient en concurrence les uns par rapport aux autres, à l’époque. Le documentaire montrait également leurs différentes origines et, à partir de là, leurs différentes manières de s’entraîner, par exemple certains d’entre eux, issus du monde rural, qui ont fait leurs premiers essais sur les routes de campagne.

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