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49 513 Commentaires

  1. … / lu. Et aimé. / … (à propos du So Foot, leur num.150 et le Condamné à l’amour)

    Dès les 10 premières lignes, circonstanciées, datées, on sait chez qui on est: on a l’affect impulseur genre ‘on va me prendre encore plus au sérieux dorénavant’, la motivation de la distinction dans le lot, le troupeau, on va leur montrer et dire qui on est vraiment -> on a un plan, on est méthodique genre liste avec même les divers du cv et bim! avec Montesanto c’est signé. On y est.

    @Jeremy:

  2. – de quoi rassurer les plus fébriles? (tâchons d’être poli.e) ce.lles.eux à qui il faut produire des résultats d’études, des stats car ça s’intéresse à l’humain sérieusement http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20171103.OBS6898/les-peres-gays-sont-plutot-de-meilleurs-parents-adoptifs.html

    … / Les enseignants ne sont pas méchants, mais ils ne sont pas formés à ces questions-là. L’école a besoin d’être plus éduquée aux formes diverses de famille./ …

    on rit, aaaah ces problèmes de formation j’vous jure
    même si ouf, un peu plus loin

    …/ Mais depuis que je travaille sur ces sujets, je constate une évolution. Il y a de plus en plus de nouvelles formes de familles, donc de plus en plus de gens touchés. Désormais, beaucoup de gens ont dans leur entourage quelqu’un qui a eu recours à un don de gamètes, qui est dans une relation homosexuelle, etc. Quand ça arrive dans leur propre famille, les gens changent. Je pense que c’est aussi comme ça que les choses évolueront. /…

    donc tout n’est pas perdu pour ces enseignants qui ne sont pas méchants, bon,

    en attendant

    …/ on commence à étudier le co-parenting [deux adultes font un enfant sans former un couple], ou les familles avec au moins un parent transgenre…

    à l’attaque euh, à l’étude!

  3. Longtemps avant la déferlante déclenchée récemment avec les abus et viols de certain Weinstein (au vu des délais de fab d’un film qu’on parvient plus ou moins à évaluer sans être dans le métier) Serraille offre dans son Jeune femme 3 scènes au moins où Paula est contrainte de se préserver de relous, la scène finale où celui qui l’a téj alors qu’elle débarquait du Mexique apparaissant comme la séquence-acmé de ces situations: ‘tu te venges? ‘ s’amuse excité le photographe sado-maso but so méprisant-minable
    – non » répond tranquille Paula sans même ajouter un ‘même pas’.
    Féministe on vous dit le Serraille.

    • @:

      oh benh dans la foulée, pécho le désir de lire Marcela http://www.liberation.fr/debats/2017/11/03/le-porc-la-maman-et-la-putain_1607764 f’sait longtemps tiens,

    • @:

      oh benh tiens, me reviens après (re)lecture du dernier à contresens touffu de iacub et de vos derniers posts à propos de l’Etre et devenir, la scène de vestiaires à la piscine entre la baby de 8-9 ans par là que garde Paula et cette dernière, une séquence de baby sitting de celles que les deux filles s’organisent assez vite hors la maison pendant que la mère, divorcée qui rit volontiers d’avoir réussi à garder l’appart du mec qu’elle a quitté (l’un lui plaisant encore contrairement à l’autre) donne des cours de danse – une activité reprise au vu de sa nouvelle situation de femme célibataire avec enfant.
      Et bien parmi les prétextes qui amènent la mère employeur à rechercher une nouvelle baby-sitter pour sa fille qui kiffe de plus en plus être hors la maison avec Paula il y a? il y a?
      qu’elle sait pas bien faire faire à l’enfant ses devoirs et ouais.

  4. parti.e pour voir Détroit qu’était complet, chopé avec désir un billet pour le

    Jeune femme de Serraille

    , travail dont on pense beaucoup de bien, et si le perso, le jeu et le physique de Laetitia Dosch nous a ramené vite fait – une seule fois, fugacement, et dans une scène en particulier – à Julie Depardieu (beaucoup moins à Gérard on avoue) on reconnaît à Jeune femme un rythme et une écriture singulières avec lesquels.lle.s on resterait bien plus longtemps qu´1h30
    + au quizz
    o cinéma féministe
    o cinéma pas féministe
    on coche la ligne 1
    Dans ce Jeune femme de Léonor Serraille , 2 scènes de danse
    – une, en dernière partie de film, dont un plan est extrait pour le visuel de l’affiche -> scène total inintéressante déjà vue maintes et maintes fois, un mix d’ondulations vaporeuses de haut de corps sur zique mousseline à faire rigoler les générations à venir sur chaque dance floor jusqu’à la fin des temps: une bonne grosse scène vide même pas pouffie time.
    – une autre, géniale, en première partie du film, au cœur de la séquence-intrusion dans une fête repérée des yeux et des oreilles depuis la rue où Paula prétexte camper une Amy Winehouse de feu de dieu (un truc anticipé dans une de ces épiceries arabes comme on les aime à la Capitale): une scène drôle et joyeuse parmi tant d’autres où Paula bouge rock – de tout son corps – et comme elle veut, un premier moment-scénar bien joyeux où on la voit téj une première créature non désirée dans l’espace qu’elle s’est dégagée à cet instant T.
    Jeune femme, une jolie fiction où ça joue notamment bien avec le merdier des affects amoureux et sexuels, où ça pense les étapes de détachement d’une relation et où ça propose aussi surtout plein de séquences concrêtes quand on débarque dans une ville où on se fait planter par l’hôte qu’on imaginait nous accueillir à bras ouverts et que, les poches vides, on avance en galère
    un scènar avec pas mal de scènes/situations ancrées dans quelque chose de l’ordre de l’intensité animale bien intéressantes.

    • @:

      Jeune femme: 2 scènes de danse
      – une, en dernière partie de film, dont un plan est extrait pour le visuel de l’affiche

      on parle de ce visuel là -> http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSmuS60ojjDQlPkcjEumfSO1pTfuqM2XPDdph6j9P5YiT5IrNcO

    • @:

      – une autre, géniale, en première partie du film, au cœur de la séquence-intrusion* dans une fête repérée des yeux et des oreilles depuis la rue où Paula prétexte camper une Amy Winehouse de feu de dieu

      on parle de celle* que je viens de choper en 0’48s dans la b.a. trailer https://www.youtube.com/watch?v=TnuZgf1JcRo

      une scène drôle et joyeuse parmi tant d’autres où Paula bouge rock – de tout son corps

      vs

      la danse en dernière partie de film, dont un plan est extrait pour le visuel de l’affiche -> scène total inintéressante déjà vue maintes et maintes fois, un mix d’ondulations vaporeuses de haut de corps sur zique mousseline à faire rigoler les générations à venir sur chaque dance floor jusqu’à la fin des temps: une bonne grosse scène vide même pas pouffie time.

    • @:

      benh c’est qu’on s’y sentirait presque pas trop mal dans les lignes mondialesques de certain Mathieu Macheret à propos du

      Jeune femme de Léonor Serraille

      dis donc http://www.lemonde.fr/cinema/article/2017/10/31/jeune-femme-sur-le-chemin-de-l-emancipation_5208100_3476.html

      • @:

        … / Cette dérive sociale, qui passe aussi par des phases plus âpres (la solitude, le désœuvrement, la faim), remonte presque logiquement à sa source, en la ­personne d’une mère (Nathalie ­Richard) dont le dédain affiché ­signale une fêlure originelle. / …

        1) ´ phases plus âpres ´ : la faim surtout Mathieu oui (avec cette simple scène devant le distributeur de quai de métro jouée sobre, juste et poignante et qui trouve son apaisement avec le sandwich payé en attendant mieux – des kiwis au hasard alors qu’on rêve de chips- par la copine de lycée d’avant qui se révélé en fait, bon, ok,

        2) ´ dédain de la mère ´ : fuite nerveuse, agacement et pleurs d’écorchée vive plutôt, la fragilité mal-accueillante de la meuf quittée x 2 (voir lignes ci-dessous) car

        3) quant à ta ´une fêlure originelle’ vois pas bien non, vraiment vois pas
        – après leur moment assiette jambon-salade avec vraies frites (bien fait d’insister Paula) la mère adoucie et tendre répond à sa fille que non, elle n’a pas été conçue par ennui dans le couple qu’elle a formé avec son père jusqu’à ce qu’il se tire sans plus jamais donner de nouvelles, tout comme l’a fait Paula pendant une bonne quinzaine, à ce que j’ai compris.
        C’est très parlé, situé, daté et factuel tout ça – à moins que je ne comprenne pas bien ton ´fêlure originelle ´ Macheret car sinon, avec tout le reste, il se trouve qu’on est super raccord.

        • @:

          Paris est une ville qui aime pas les gens qu’ elle dit Paula au mec de la sécu du grand magasin quand elle le rencontre pour une première fois et qu’ils jouent à et si on s’disait nos 4 vérités?
          Dans la narration, on chope pas trop mal ce qui peut faire dire ça au perso et le lendemain soir, alors que ça rattrape presque malgré soi, on devient tout’chose comme une pauv’choute, merde alors

          • @:

            La Dispute:

            viens d’essayer, avec le dernier podcast où un tiers est consacré au Serraille tiens, alors:

            1) mère et fille partagent pas des pâtes donc mais des frites maison steuplait (dis-je à la meuf de l’émission)
            2) si on s’ennuie durant ce film benh on file voir Kingsman Gros
            3) un film pour femmes des années 80, pour femmes jusqu’au bout des seins?
            conclu: tous les chemins mènent à Sardou comme dirait Didier en chantant https://www.youtube.com/watch?v=fXvK-3zYw7k

          • Ecouté la Dispute. Autant ils ne comprennent rien à Soderbergh -on est habitué-, autant je partage assez leurs sentiments sur Jeune femme.
            Je l’effleure dans ma critique : Serraille laisse les clés à Dosch. Or Dosch il ne faut pas lui laisser les clés. Il faut la tenir. Elle a des moments de génie mais beaucoup de moments pénibles.
            La tenir et la confronter à du lourd, comme dans La Bataille de Solférino.
            Gester dit aussi un truc très juste, c’est que ce Fémissisme là est daté. Le motif « jeune femme en dérive » est très éculé -et court toujours après son modèle absolu, le film préféré de 57% des étudiantes en cinéma, Wanda.

          • pensais y découvrir Dosch, me souvenais pu du tout qu’elle était dans La bataille (merde alors)

            Le motif « jeune femme en dérive » est très éculé -et court toujours après son modèle absolu, le film préféré de 57% des étudiantes en cinéma, Wanda.

            Alors au taf Tiresome!

          • sentiment de pas en avoir vu passer tant que ça des films avec des jeunes femmes à la dérive
            pas plus que des films avec des gars largués en tout cas

          • pas vu,

            Alors au taf Tiresome!

            Wanda

          • Wanda

            en revanche, croise et re-re le poisson ainsi nommé depuis pas mal de temps déjà (comme 100% des étudiantes en cinéma)

          • dans ma critique

            avais pas vu non plus (décidément)
            en voici l’au début https://www.transfuge.fr/actu-livre-seule-et-fiere,873.html

          • quant au

            ce Féminisme là est daté

            (20 minutes que je ris sous cape) faut que je ré-écoute

          • ce Fémissisme
            Gester dit : Fémisard

          • … / que je ré-écoute les arguments avancés

          • @tiresome: Profitons-en pour signaler un beau livre mélancolique sur l’actrice épouse de Kazan qui joue Wanda, Supplément à la vie de Barbara Loden de Nathalie Léger.

          • suis d’accord

          • ce Femissisme

            merci j’y suis plus, 4 h à rigoler connement: bien failli clamser étouffée là dessous ( la majuscule m’intriguait bien un peu aussi mais sans plus)
            toute honte bue, moins obligée de ré-écouter du coup, me reste pu qu’à trouver Wanda in french
            quoique

          • pars du principe que je ne dis jamais de conneries, tu gagneras beaucoup de temps

          • mais kesski faut pas entendre

          • très honoré, merci

          • J’avais prévu d’aimer « Jeune femme », plusieurs copains me l’avaient sur-vendu, et j’en sors super déçue.

            Paula, la jeune femme du titre, a 31 ans et des problèmes de fille de 20 ans : se remettre de sa rupture avec son ex, se réconcilier avec sa mère, savoir quelles études elle veut faire, commencer ses premiers boulots de merde. Paula n’a pas de passé : de 20 à 30 ans, elle mène une vie bourgeoise au Mexique, ne fait rien, ne lit rien, ne produit rien. Bon. Ce non-passé, c’est un truc de scénario bien pratique pour ce personnage de paumée, mais ça l’infantilise et l’affaiblit vachement.
            Dans beaucoup de scènes, Paula n’est pas en interaction avec le monde, d’ailleurs quand elle parle c’est souvent des monologues (logorrhées qui appellent les numéros d’actrice) :
            soit des monologues face-caméra (entretien d’embauche, première scène face au docteur quand elle s’est éclatée le front, discussion séparée par les chiottes avec sa mère…),
            soit elle parle seule même si un autre perso est dans le plan (première scène face au docteur après le face-caméra, début de la scène avec le médecin qui lui annonce sa grossesse, scène au resto avec son ex quand elle monte sur la table… )

            Laetitia Dosch, de tous les plans (sauf les rollers ?), tient le film. Les cinéastes qui aiment Dosch (Triet, Serraille) vont la chercher pour ses performances, sa virtuosité dans l’hystérie. Elles vont chercher l’Actrice. Dosch, dans ses monologues, ressemble à Binoche dans « Un Beau soleil intérieur ». Dosch a un vrai potentiel-Binoche, et c’est pas un compliment.
            C’est pas Dosch qui prend le pouvoir, c’est Serraille qui écrit un personnage sans passé et creux, avec plein de scènes faibles (séquences de danse, séquences avec la mère, option cramponage à la rampe d’escalier – sérieusement ? – séquence allongée dans la chambre de bonne avec le chat, allongée dans l’appart de l’ex, toutes les séquences logorrhées…) , alors Dosch peut le remplir de ce qu’elle veut.

            Mais passées toutes ces énormes réserves qui font que j’aime pas le film, il y a quand même des trucs qui m’intéressent. J’aime bien ce personnage qui choisit de rester dans la merde, qui choisit délibérément l’immaturité (je sais pas comment dire « immaturité » sans connotation péjorative, mais bon, je vous le dis : je l’utilise sans connotation péjorative). Le fait qu’elle cherche à être dans une incertitude adolescente, à rester paumée, m’intéresse. Mais ça m’aurait plus intéressée si elle avait eu un passé, si elle n’était pas un personnage infantilisé, si elle avait une vie de trentenaire bourgeoise (encore en couple ? vie de famille ? Un boulot ? Une vie installée ?) et qu’elle choisisse délibérément cette insécurité, cette errance, cette immaturité. Là, je trouverais ça subversif et ça m’intéressait grave. Elle aurait à y perdre. Cette errance serait une force.

            J’ai bien aimé les scènes de vie professionnelle : la scène où Paula est engagée comme babysitter. La patronne et Paula ont le même âge, la même couleur de cheveux, se sourient et se tutoient. Mais il y en a une qui est la patronne et la mère. La scène où la patronne reproche à Paula d’être une mauvaise baby-sitter, est une des vraies belles scènes, bien dialoguée et juste. Une cruauté policée. Le film est bon sur le monde du travail, sur les entretiens d’embauche qui sont un jeu de rôle avec la nécessité ridicule des mensonges, sur les uniformes et les talkies.

            J’aime bien son rapport amical-amoureux à la lesbienne et au noir. Il y a un truc assez doux dans les relations de Paula avec ces gens à la marge, comme elle. Je préfère les dialogues avec eux « t’as une sale tête, on va t’acheter des kiwis » aux phrases philosophiques et explicatives que Paula balance aux médecins ou à son ex « j’ai la nostalgie de ce que je n’ai pas vécu ».

            J’aime bien aussi certains cadres. Quand la tête de Dosch apparait en bas à gauche d’un plan large, quand la caméra n’est pas focalisée sur son visage, quand elle apprend que sa patronne cherche une autre babysitter avec les cheveux devant la gueule. Merci à Serraille d’essayer de filmer une femme différemment, de montrer un physique différemment. Dosch est non-sexy mais c’est un personnage intéressant graphiquement : yeux vairons, couleurs des fringues criardes mais complémentaires (les roux oranges /bleu). Elle est moche et j’ai tout le temps envie de la regarder.

            Et spoiler : à la fin, c’est l’émancipation totale, Paula s’est lavé les cheveux.

          • « J’aime bien ce personnage qui choisit de rester dans la merde, qui choisit délibérément l’immaturité  »
            C’est par cet angle aussi que je sauve le film à la fin de mon texte.
            Et par des détails.

          • oui
            la scène accrochage à la rampe d’escalier
            est très longue au vu de ce que ça donne dans le plan
            une mangouste grassouillette piégée autour d’une branche engluée

          • @:

            … / La scène accrochage à la rampe d’escalier / …
            mangouste grassouillette grossièrement enroulée sur branche engluée

            ou un môme total éclaté d’avoir gagné sur sa mère qu’a pas réussi à le décrocher

          • Je crois même pas que la scène « rampe d’escalier » soit si longue que ça. Elle est juste consternante. Et toutes les scènes de retour vers la mère me font plus ou moins cet effet « rampe d’escalier ».

            J’ai raté « Wanda » et « Supplément à la vie de Barbara Loden » de Nathalie Léger, je sais pas ce que je foutais en cours. Merci à vous. Je vais regarder ça.

          • En me relisant « Si elle avait une vie de trentenaire bourgeoise (enfants, boulot, vie installée) et qu’elle choisisse délibérément cette insécurité, cette errance, cette immaturité. Là, je trouverais ça subversif et ça m’intéressait grave », je me dis que je voulais voir Victoria, pas Jeune femme.

          • vie de trentenaire bourgeoise (enfants, boulot, vie installée) et qu’elle choisisse délibérément insécurité, errance, immaturité
            Victoria pas Jeune femme

            le beurre et l’argent du beurre quoi

            – pas gardé le souvenir que tout soit aussi délibéré dans ce qui arrive au perso d’Efira, à revoir si jamais, en revanche, me souvient bien de sa vie relativement installée à la base oui – pas si loin du décor posé pour la prof de danse qui embauche Paula comme baby-sitter dans Jeune femme –

            Le choix de traitement d’un perso qui chute avec filets financier, pro, amical, filiation serait plus subversif? parcqu’il y aurait tout pour aller dans rien? (oui faisons fi des nuances)
            abusent de tout ces Bourges, même leur galère sont plus enviables que celle des pauvres, v2m

          • J’ai chopé Transfuge et lu ta critique de Jeune femme, François. Tu dis bien l’instabilité, l’impair. Ton texte sauve vraiment le film, est plus fin que lui je trouve.

            Tiresome, ta dernière phrase sur les bourges me reste en tête, je ne crois pas que, comme tu dis, les galères des bourges soient « plus enviables que celles des pauvres ».
            Pas plus enviables, mais plus intéressantes dans le cas de Jeune femme, film de déclassement. Paula vit un déclassement social (Elle le vit assez bien d’ailleurs, avec un certain apaisement finalement. J’aime bien). Je me dis juste qu’elle doit être classée à la base, pour pouvoir être déclassée. Or on ne voit jamais de traces de son ancienne vie bourgeoise. Elle commence le film en clocharde sans passé.
            Dans « Victoria », la loose n’est pas totalement délibérée mais quand même : elle choisit de se taper Vincent Lacoste, si c’est pas du déclassement, je sais pas c’que c’est !
            Et est-ce que, pour montrer un perso au bout du rouleau, Triet a besoin d’enlaidir Efira comme Serraille enlaidit Dosch ? La réponse est non.

            Les bourges pas plus enviables, mais dont un film peut faire un usage fécond, c’est vrai aussi dans « La Mise à mort du cerf sacré » de Lanthimos, film qui n’a rien à voir avec Jeune femme, qui est environ 4358,2 fois plus fort.
            Le texte de François en parle justement, de l’intérêt de mettre en scène des persos bourgeois dans ce film-là. 2 phrases extraites de sa critique, attention teasing de malade :
            « C’est au prix d’une option pratique et non morale que cette famille est bourgeoise. »
            « On ne peut dérégler qu’un monde réglé. Il faut un intérieur bien tenu pour que tout se décompose – les corps, les visages. »
            Putain ce film est grand.

          • Oui j’avais bien conscience, l’écrivant, que j’élevais le film au-dessus de son niveau
            Alors qu’elles m’énervent un peu les deux copines, surtout celle qui fait sa fofolle dans le champ.
            Mais je ne voulais pas bouder le plaisir pris à une demi-douzaine de scènes. Avec les films Femis c’est devenu rare.

      • @:

        avec cette simple scène devant le distributeur de quai de métro jouée sobre, juste et poignante

        à moins que ce ne soit le distrib d’un des couloirs d’accès aux salles du cinéma jusqu’où Paula (pour)suit sa mère alors qu’elle vient de tomber sur elle par hasard dans la rue
        oui, c’est plutôt dans cette séquence là le distrib

        • @tiresome: Pour les femmes un peu moins jeunes à la dérive, tu peux zieuter vers Sue perdue dans Manhattan aussi.

          • ou Une femme sous influence, film préféré des 43% d’étudiantes en cinéma restants

          • @Cedric: ok, crois bien que ça en cause dans La dernière dispute

            femmes jeunes un peu moins jeunes

            à la dérive

            sauf que je retiens surtout que la Paula de Jeune femme fait face, au moment où commence le film de Serraille, à une rupture sentimentale/amoureuse, c’est éruptif son truc, pas tout à fait une dérive,
            et son errance chahuteuse à la suite de est parsemée de moments qui accrochent joyeux, elle cherche, trouve, tombe sur des balises, des créatures qui, sans forcément (sembler) l’aimer, la calcule au quotidien et quelque chose prend notamment via son troc services de babysitting-chambre sous les toits, son truc saisonnier dans les culottes qui luifaire vivre l’amitié bien accueillante d’un mec avec enfant, ce qui la conforte on pense dans son choix de rompre avec le photographe chasseur capteur de cibles admiratives relou

            dérive, dérive, l’a quelque peu accosté Paula quand on la quitte en fin de fiction on trouve et on y repense volontiers avec le sourire à son impulsivité de trentenaire qui semble ne pas pouvoir s’assagir
            un torrent d’altitude plus qu’une dérive

          • a la base elle est foutue à la porte, et jetée à a rue malgré elle
            c’est la base du genre dérive
            ensuite oui elle peut finalement s’y retrouver, se guérir, s’émanciper dit Dosch dans les itws, etc

          • @Cedric: maté à peu près 15 mins de Wanda, sais pas si c’est les bigoudis ou quoi mais j’en ai tout le cuir chevelu qui démange

          • … / qui lui FAIT vivre l’amitié / …
            … / l’a quelque peu accostée Paula / …

          • @Cedric: pour mieux piger, dirais-tu par exemple que le Femmes au bord de la crise de nerfs de Pedro en est aussi un par exemple?

          • Dosch dans les itws

            pas écouté encore, on essaie déjà d’y re-penser, d’en dire qqchose, désolée
            essaierai aussi déjà de choper ta critique à propos

          • ta critique

            (les lignes gratis pour l’instant)
            j’aime bien quand Paula quitte le lit qu’elle occupe aux urgences en emmenant ce manteau carotte potiron non rouille improbable, son côté sans filtre devant l’interne puis l’infirmier aussi ‘ jamais opérée moi monsieur, pas le genre qu’on hospitalise ´
            le genre à piquer une fringue sur le lit d’en face en revanche si, en permanence surprenante

          • a la base elle est foutue à la porte, et jetée à a rue malgré elle
            c’est la base du genre dérive

            – est-ce à dire que votre Juliette du Rupture pour tous à Capitaine et toi, mise à la porte de son taf pour facilitation d’intrusion du liquidateur de couples est un perso au bord du genre dérive?
            perso qui reprend vite la barre avec malice en plaidant son embauche auprès du liquidateur pour réparation du dommage

          • évidemment pas
            Juliette ne se retrouve pas à la rue, ni en état de semi-clochard

          • … / avec cette simple scène devant le distributeur jouée sobre, juste et poignante/ …

            Jeune Femme, Serraille

            Le plan large avec Paula qui prend le temps de refaire le lit d’hôpital, de replier proprement la tenue d’opération après son avortement m’a bien chatouillé l’échine aussi

          • … scène qui me ramène à ces situations où même si l’on sait que tout sera jeté lavé une fois partie, on s’astreint à pas que laisser en bordel

  5. parti.e pour voir Détroit qu’était complet, chopé avec désir un billet pour le Jeune femme de Serraille, travail dont on pense beaucoup de bien, et si le perso, le jeu et le physique de Laetitia Dosch nous a ramené vite fait – une seule fois, fugacement, et dans une scène en particulier – à Julie Depardieu (beaucoup moins à Gérard on avoue) on reconnaît à Jeune femme un rythme et une écriture singulières avec lesquels.lle.s on resterait bien plus longtemps qu´1h30

    + au quizz
    o cinéma féministe
    o cinéma pas féministe
    on coche la ligne 1

    • Dans ce

      Jeune femme de Léonor Serraille

      , 2 scènes de danse
      – une, en dernière partie de film, dont un plan est extrait pour le visuel de l’affiche -> scène total inintéressante déjà vue maintes et maintes fois, un mix d’ondulations vaporeuses de haut de corps sur zique mousseline à faire rigoler les générations à venir sur chaque dance floor jusqu’à la fin des temps: une bonne grosse scène vide même pas pouffie time.
      – une autre, géniale, en première partie du film, au cœur de la séquence-intrusion dans une fête repérée des yeux et des oreilles depuis la rue où Paula prétexte camper une Amy Winehouse de feu de dieu (un truc anticipé dans une de ces épiceries arabes comme on les aime à la Capitale): une scène drôle et joyeuse parmi tant d’autres où Paula bouge rock – de tout son corps – et comme elle veut, un premier moment-scénar bien joyeux où on la voit téj une première créature non désirée dans l’espace qu’elle s’est dégagée à cet instant T.@tiresome:

      • @:

        Jeune femme,

        une jolie fiction où ça joue notamment bien avec le merdier des affects amoureux et sexuels, où ça pense les étapes de détachement d’une relation et où ça propose aussi surtout plein de séquences concrêtes quand on débarque dans une ville où on se fait planter par l’hôte qu’on imaginait nous accueillir à bras ouverts et que, les poches vides, on avance en galère

        un scènar avec pas mal de scènes/situations ancrées dans quelque chose de l’ordre de l’intensité animale bien intéressantes

    • @tiresome: J’ai vu ce Almodovar en 3ème, une veille de vacances où la prof n’avait pas envie de se faire chier donc souvenir très très flou. Mais pour moi non, Femmes au bord de la crise de nerfs ne rentre pas sous l’étiquette « film de femme à la dérive », où le perso zone tout seul et a rompu des liens professionnels, amicaux ou amoureux. Y’a des déplacements et du flottement alors que dans ce Almodovar je ne me souviens que d’intérieurs bariolés et d’endroits familiers aux nanas.

      • Quand j’avais vu ou revu 12 Almodovar pour la leçon aux Fauvettes, celui-ci m’avait paru très faible, comme en général tous ses films de cette période. Pourtant l’un des plus réputés -mais je pense que pendant tout un temps la réputation d’Almodovar n’a tenu qu’à des effets d’affichage et de circonstances (je me souviens comme le produit « Movida » avait bien fonctionné, les communicants devaient etre des génies)

  6. Salut tout le monde,

    J’écris parce que j’avais une question à propos du film Etre et devenir que j’ai vu hier et sur lequel François avait fait une intervention (disponible sur Youtube).

    Même si j’ai aimé la démarche radicale du film, je continue quand même à me demander si cela pourrait fonctionner pour tout le monde.

    Dans le film, toutes les familles concernées par l’éducation hors école sont des familles:
    -dont un des parents au moins est enseignant ou universitaire
    -dans lesquelles il y a souvent 2,3,4 voire 5 enfants
    -ouvertes sur la nature, la culture et l’art.

    On voit bien que les enfants ont trouvé leur voie et sont très épanouis mais il faut dire que la configuration est très favorable pour l’enfant: le capital culturel et social est fort, l’enfant est entouré et stimulé de toutes parts, et bien que le film répète à plusieurs reprises que tous les milieux sociaux pourraient se le permettre, je n’en suis quand même pas si sûr: une femme (enseignante elle aussi) dit qu’elle a fait le sacrifice de passer à mi-temps par exemple. D’autres parents disent qu’ils ont continué de travailler mais qu’ils ont embauché une nounou.

    Pour moi, c’est le défaut principal du film, qui élude un peu rapidement la question économique pour présenter une vision très idéalisée de la chose.

    Sur le principe, je trouve ça intéressant comme renversement de perspective, mais au fond je ne peux pas m’empêcher de me dire que pour un enfant unique issu d’une famille moins aisée voire pas économiquement, socialement et culturellement, ça ne serait pas la même limonade.

    Dans un sens, est-ce qu’on ne retrouverait pas au final les mêmes inégalités qu’à l’école?

    • Evidemment la question se pose ; et évidemment rien ne disposait Clara Bellar, qui n’est pas exactement une prolo communiste, à questionner cette lacune.
      Mais je dois bien t’avouer mon irritation récurrente devant cette récurrente objection faite au film, alors que j’aurais tout pour la redoubler
      Pourquoi cette irritation?
      -parce que je trouve étrange de disqualifier une chose au prétexte qu’elle ne profiterait pas à tous. Est-ce ce que tu te dis aussi ça en sortant d’un bon livre? Te dis-tu : oui, c’est génial mais bon ça ne profite pas aux pauvres (je sais l’objection à ce que je dis : l’école prétend justement profiter à tous, pas un livre, mais ça n’efface pas mon sentiment)
      -parce que je pourrais voir, dans cette objection, un prétexte pour masquer la puissance de l’hypothèse et la balayer parce qu’elle est embarrassante (et alors à ton tour de te demander ce qui te gêne VRAIMENT dans la fin de l’école). En vérité il est peu de grands basculements qui n’aient pas commencé par des minorités agissantes, lesquelles sont rarement issues du prolétariat. Sur ce sujet comme sur d’autres, on compte donc sur des effets de contagion, sur la trainée de poudre, et les esprit chagrins qui dès l’allumage d’étincelle tachent de refroidir tout le monde doivent urgemment se demander s’ils ne se mettent pas du mauvais coté de l’histoire.
      -parce que le plus important : l’adhésion à une hypothèse radicale est toujours à proportion de la radicalité du constat. Comme je l’ai souvent dit, il est saugrenu de s’inquiéter du bénéfice inégal entre les classes de la descolarisation, si on a d’abord fait le constat de l’immense performance inégalitaire de l’école. Tu t’inquiètes des hypothétiques pauvres qui ne bénéficieraient pas d’une improbable fin de l’école, bravo. Mais que ne t’inquiètes-tu des 5 millions d’enfants de prolos effectifs qui demain matin à 7h30 vont très concrètement marcher dans la pluie jusqu’à une école où ils vont se prendre deux ou trois toles dans la journée, avec comme perspective à long terme de se faire aiguiller vers un CAP vente en produits alimentaires pleins de noirs et d’arabes. « Est-ce qu’on ne retrouverait pas au final les mêmes inégalités qu’à l’école? » : au pire oui, mais on aura donc les mêmes inégalités moins leur légitimation par la note, moins la fabrique de l’illégitimité dans le cerveau des pauvres, moins les humiliations (des pauvres), moins le controle, moins l’ennui, moins l’absurdité pédagogique, moins l’abrutissement. A toi de voir où te porte ta grande sollicitude pour le prolétariat.

      • @François Bégaudeau: et comment tu sais qu’il va pleuvoir demain ?

      • @François Bégaudeau: Rien ne me gêne dans la suppression de l’école, je me demande seulement si ça serait aussi émancipateur que prévu et s’il n’y aurait pas beaucoup de reproduction sociale (je veux dire par là, les enfants qui font le même métier que leurs parents) pour ceux qui n’ont pas accès à toutes les stimulations dont les enfants ont accès dans le film.

        Bon après, c’est sûr que si la fin de l’école s’organise à l’échelle nationale, il doit y avoir moyen de parer à cela pour créer de l’émulation entre les enfants, faire en sorte que les gens se rencontrent et partagent leur expérience.

        Mais pareil, est-ce que les gens se mélangeraient par exemple? Est-ce qu’ils ne resteraient pas entre eux? Le mérite de l’école, c’est au moins ça je trouve: faire en sorte que les blancs de la classe moyenne se retrouvent avec des noirs et des arabes comme dans Entre les murs.

        En fait faudrait refaire le film mais sans toi au milieu héhéhé. J’déconne… Quoique… J’veux dire par là sans la structure-école.

        Bref, je répète: rien ne me gêne dans la suppression de l’école, je suis juste plus perplexe quant à la capacité des gens à se mélanger entre classe sociale, ce qui serait pourtant une donnée clé.

        • @mathieu: Sectorisation, scolarisation dans le privé sous couvert de sérieux et de meilleurs résultats garantis. Chez moi, les blancs de la classe moyenne se retrouvent de moins en moins avec des noirs et des arabes. S’il y a des blancs dans nos classes c’est surtout parce qu’ils sont plutôt pauvres comme les autres.

          • @Cedric: salut,

            . vous lire me remet aussi en tête – si si – le plaisir d’être en accueil de loisirs périscolaires durant cette 2e semaine de petites vacances avec un groupe ravi de retrouver quelques un.e.s de leurs potes de l’an dernier – un surtout apparemment – qui m’a appris avoir démarré sa dernière année de cycle 3 (son CM2 quoi) dans l’école privée du secteur géographique où il/on habite
             » parce qu’ils disent (ses parents) que c’est plus facile d’aller au collège St truc quand on est y déjà en élémentaire
            – ah d’accord
            – X!
            – ouais?
            – tu viens?
            – et ça va à St truc? tu t’es fait facilment des potes?
            – ouais ça va » et il part, ballon qu’on vient de lui filer à peine stoppé du coup de pied droit faire le mariole en dribblant 3 cps.

        • C’est ce conditionnel qui m’irrite. « Je me demande s’il n’y aurait pas beaucoup ». Ce conditionnel n’est pas le temps de la politique d’émancipation, il est le temps de la conservation. Le temps du bourgeois, qui à toute époque devant un mouvement, se demande si ceci et cela, si ceci donnerait cela, et piétine dans le spéculatif, à équidistance des deux questions uniques de la politique : où en sommes nous? que pouvons-nous? Ce sont deux questions au présent. (j’insiste : si l’école t’enrageait autant qu’elle m’enrage, tu ne t’accorderais pas le luxe de spéculations au conditionnel)
          Par ailleurs ma mention des noirs et des arabes n’avait absolument rien à voir avec une quelconque une idée de mixité. Quand je dis que les CAP sont plein de noirs et d’arabes, c’est une description, c’est un constat qui se veut parlant. Les pauvres en France étant souvent des noirs et des arabes, ce constat veut dire : plein de pauvres. Et par là ce n’est pas que les pauvres restent entre eux qui me déplait, c’est que l’institution prévoie des voies spécifiquement destinées aux pauvres, et des filières où elle les parque.
          Je me fous complètement de la mixité. Je me fous complètement que des pauvres fréquentent la classe moyenne, et réciproquement. Personnellement je n’ai pas du tout envie de me mélanger avec des bourgeois macroniens ou des prolos arabes antisémites. Je suis très bien dans ma classe moyenne déclassée pleine de punks et d’anarchistes qui me suffisent.
          Donc la mixité n’est pas mon sujet (qui veut abolir les classes se fout qu’elles se mélangent)
          Mais tout de même, parlons en un peu de la mixité actuelle à l’école.
          1 le plus souvent elle n’existe pas. le monde scolaire est même très habile à ne pas mélanger. le monde scolaire actuel donne une spectaculaire et violente visibilité à la non-mixité fondamentale du champ social
          2 quand elle existe, elle est brève : peu à peu les gentils blancs de gauche de la classe moyenne vont voir leurs grands amis noirs et arabes quitter le navire, et notamment en troisième
          3 quand elle existe, que produit-elle comme spectacle? Le spectacle de blancs qui triomphent au nez et à la barbe de noirs et arabes à la ramasse, lesquels tirent alors de la mixité un bilan psychologique et moral beaucoup moins sympathoche que le tien

          • @François Bégaudeau: Bien sûr, je suis convaincu (je l’étais avant d’écrire pour tout dire et j’avais bien conscience des limites de ce que j’avançais même en écrivant).

            Mais je voulais le dire malgré tout car il y a quand même des choses qui m’ont irrité dans le film, notamment chez la documentariste, qui se fait prendre en photo pendant sa grossesse par Irvin Keschner et qui, quand elle cherche conseil, a ses entrées à Harvard.

            C’est tout de suite plus facile.

            Mais tout ça est accessoire et au fond, je suis d’accord avec sa démarche et par ce qui a été dit par Cédric, Tiresome et toi!

          • je suis aussi souvent irrité par le film, mais essentiellement par son apologie de la performance

          • @François Bégaudeau: c’est bien pour ça que Céline Alvarez a répondu à l’invitation de Clara Bellar, et a encensé le film, avec son air de ravie de la crèche. Parce que ça marche, ils performent. Si on avait montré des jeunes qui glandent, sont très bien comme ça et ne jouent pas d’un instrument genre violon, ça l’aurait pas fait.

          • l’autre jour au mec-client à la caisse devant moi chez Office Dépôt:
             » vous avez un compte?
            – oui
            – à quel nom?
            – l’école démocratique de Paris dans le 19e »
            et que sans répute à préserver j’aborde le mec et que je lui parle de leur événement avec François Begaudeau que lui aussi (le mec client à la caisse), puisqu’il y était le 11 juin dernier, trouve très sympa (il s’agit de François Begaudeau ici) – décidément ia donc qu’avec moi que ça passe pas – et que comme on est pas loin, bien sûr que j’y passe quand je veux (à l’école démocratique de paris pas chez François Begaudeau)
            j’étais toute contente de payer du coup dis donc, c’que j’crains j’vous jure,

          • @Jérémy: tiens, salut toi, as-tu pu profiter de ces premières petites vacances scolaires pour te rendre au théâtre de la croisée des chemins (pour la mise en scène théâtrale au départ du au début de François Begaudeau) ?
            si oui, raconterais-tu à l’occase?

          • @shash: hello Shash. Le spectacle était bon, dommage que l’espace ne permette pas des mouvements plus amples, parce que les chorégraphies sont inspirées. La très petite salle était pleine. On a plaisir à retrouver les questions induites par ces situations, le style de François, les réflexions et les rires que le texte suscite. Ça donne envie de relire le bouquin. Parfois à distance des enjeux, requis par la langue, je me suis dit plusieurs fois : putain, c’est bien écrit.

            Je pense qu’il était difficile de bâtir un spectacle autour de l’ensemble des récits, dont la diversité aurait été un sacré défi pour une mise en scène. Mais le choix de ces deux parcours, parmi d’autres, est opportun, je trouve. Et il y a une belle énergie dans la prestation, une belle incarnation. Bon, je résume trop globalement, ça mériterait évidemment plus de détails.

          • @Mathieu: le souvenir que j’en ai mériterait évidemment d’être réactualisé, mais je n’ai pas le souvenir que les pratiques culturelles de ces enfants dérogent globalement à une inconsciente entreprise de légitimation chez Bellar ou ne se calquent pas sur les habitus culturels des classes moyennes supérieures. Cette galerie de portraits ne montre pas des activités plus « discordantes », genre consoles ou télé.

            Cela dit, j’avais trouvé l’oeuvre intéressante. Ça mériterait d’être revu.

          • @Jerem:

            je résume trop globalement, ça mériterait évidemment plus de détails.

            merci,
            – pas été, ai craint d’étouffer un peu et d’en redemander, redemander, redemander un truc bizarre, sais pas,

            ampleur, espace, des trucs comme ça oui, dont j’ai craint comme une burne que ça manque tant le/les texte/textes d’au début oui, bref

            – T’as lu le Condamné à l’amour du So foot?

          • Tu y es allée quand ?

          • @shash: oui, j’ai lu. Et aimé. Je cherchais l’équivalent noceur/fantasque d’un Gascoigne dans l’histoire du foot français et je n’en trouve pas dans l’immédiat. Le foot hexagonal n’a pas beaucoup engendré d’hédonistes purs. Du côté des idoles, c’est plutôt calme plat (Kopa, Platini, Zidane), alors que chez les Anglais, Best était plutôt agité, par exemple. Chez les Hollandais, Cruyff fumait comme un pompier, effectivement, et ne crachait pas sur une bonne fête. Après, il y a des clubbers comme Benzema, mais ce n’est pas un fantaisiste comme Gascoigne. En interview, il est sérieux.
            Quand on pense que l’étalon de l’iconoclastie footballistique, en France, c’est Cantona, on se dit que c’est quand même sinistre.

            Si on veut repérer une fantaisie très récente, c’est le selfie d’Evra avec les deux gosses, juste après son désormais célèbre accrochage avec un supporter. En plus, un mec qui se fait cramer par les moralistes Riolo et Menes, c’est rarement mauvais signe.

          • Et Evra se prend dans la gueule, comme d’autres, les propos racistes répétés de certains supporters.

          • @shash: et tout ça reste en fait une affaire de mecs. J’attends qu’on parle de la footballeuse qui fait la bringue. So Foot, peut-être.

          • @Jeremy: autre exemple https://mobile.twitter.com/bbrendaperez/status/904083854817886209/photo/1
            alors que l’arbitre se prépare à les presser de se rhabiller

          • @Jeremy:
            j’ai celle-ci aussi
            http://agency.ifootballpro.com/wp-content/uploads/2015/07/1488776_10203618519163005_739158173_n.jpg
            devancée on l’espère fort par une éruption joyeuse et perso rien que pour sa gueule à Brenda avant que someone chope en tof cette ouverture déjà vers les autres, vers tous les autres, vers all the big world car je peux être mère si je veux, votre mère, la mère de vous tous et que sans vous rien ne pourrait, ouais.

            je cherche une photo plus clitoridienne, aimerais trouver,

        • @mathieu: … / Mais pareil, est-ce que les gens se mélangeraient par exemple? Est-ce qu’ils ne resteraient pas entre eux? / …

          pas vu le film de Bellar, seulement visionné l´aprés avec François Begaudeau et pas souvenir que ni l’Entre les murs, ni l’Être et devenir s’astreignent à cela, par ailleurs voir même de plus, impression que beaucoup de créatures tiennent pas, aiment pas, visent pas tant que ça à se mélanger en fait, ça dégoûterait parfois même si on observe et vit un temps soit peu sur la même planéte il semble et j’ai plutôt gardé à l’esprit – si si – qu’il s’agirait plus de viser, avec cette affaire de suppression de l’école obligatoire à partir de huit ans, un peu moins de casse d’êtres humains que ça n’en bousille aujourd’hui en privilégiant vraiment l’attention aux rythmes chronobio de chacun, à leurs désirs de découvrir, approfondir, tester tel ou tel truc ou pas, à leurs désirs d’expérimenter, d’essayer, d’inventer, de vérifier y compris les soit disant savoirs établis et/ou fondamentaux tout ça tout ça

          • oui tout à fait
            bousiller moins me parait un bon programme
            (encore faudrait-il s’accorder sur le fait que l’existant bousille)

          • @:

            … / l’existant bousille / … bousille même les enseignant.e.s enfin, la plupart il me semble
            chargé.e.s de faire perdurer ce leurre, l’arnaque dune mixité illusoire et éphémère, clef mythique qui (nous) intégrerait dans un/ce nous universel et pacifique auquel plus grand monde ne croit tel, quoique là où je sévis, z’ont l’air d’avoir (dé)passé le cap.
            Pour preuve, leur façon de s’emparer ces deux dernières années d’un des multiples trucs (faisant si je ne m’abuse un peu partie du pack éduc. prioritaire) pour soi-disant favoriser l’intégration de tous les enfants au cp au travers notamment de leur apprentissage de la lecture, quant au travail à faire autour en plus et hors des heures de classe en fait.
            Un truc aussi proposé/vendu pour soutenir (éduquer) les parents qui ne sauraient/pourraient/voudraient pas le faire, ceux qui seraient total à côté des attentes des enseignant.e.s en terme de travail à faire à la maison (les/leurs devoirs quoi) et il.elle.s (les enseignant.e.s) se sont surtout servi.e.s du truc comme d’un dispositif de remédiation à des difficulés de bordelisation qu’ils rencontraient avec certains dans la classe ou à des trucs plus profonds en terme de déchiffrage, prononciation ou autres bousillant l’idée/l’esprit même du truc qui prétendait permettre à un petit groupe de cps d’apprendre aussi à lire en jouant, s’amusant avec les lettres et les mots.
            On en rit encore jaune parfois ( pourtant pas de chinois sélectionnés ces deux dernières années non)

          • @:

            … / l’existant bousille / …

            pourtant pas de chinois sélectionnés ces deux dernières années non

            iavait bien un p’tit gars dont les parents sont bengladais remarque si, presque kif vu d’Paris

  7. Retour sur Logan Lucky.

    A priori, on pourrait trouver étonnant que l’ami Soderbergh revienne avec ce film. Il nous avait promis qu’il ne referait plus au cinéma, fatigué qu’il était de se lever à 5h du matin pour faire des prises de vue et de se battre pour que son film soit visible. S’il retourne au cinéma, on pourrait donc se dire que c’est parce qu’il a envie de frapper un grand coup, de conter une histoire marquante, de faire du vrai cinoche quoi. Et là, on nous annonce un film de braquage, un de plus après les 3 Ocean (12-13-14). Pourquoi sortir de sa retraite pour réinvestir un tel sous-genre?

    Evidemment, c’est bien mal connaître Soderbergh. Non pas qu’il fasse autre chose de ce film qu’un récit de braquage – toutes les tentatives des critiques ricains comme français pour en faire une allégorie de la l’Amérique trumpienne sont à ce titre un peu risibles – mais à la réalité Soderbergh se fout depuis longtemps du majeur (surtout depuis une dizaine d’années), de la grande forme, il vise le mineur, les petites histoires avec des personnages sans grande envergure et c’est là que son talent s’épanouit le mieux. Logan Lucky reprend donc le cinéma là où il l’avait laissé, sans opérer une quelconque révolution dans son cinéma. On retrouvera ainsi la même lumière, la même attention aux personnages, la même économie de plans. Soderbergh a trouvé son style, c’est entendu (merci François), il n’y a donc pas grand-chose de nouveau depuis ses derniers films.

    Mais puisqu’il nous refait un film de braquage, on peut mesurer le chemin parcouru depuis le début des années 2000, en comparant Logan Lucky avec le (premier) Ocean. Cette comparaison s’est imposée à moi à la vision du film car je n’arrêtais pas de me demander pourquoi ce film-ci me semblait si supérieur à son homologue d’il y a 15 ans. Une première chose m’a frappé, dès la scène d’ouverture, c’est la qualité de l’interprétation – et son corollaire, celle de l’écriture des personnages. Je suis immédiatement convaincu par Tatum et Driver en prolo red neck. Nous sommes dans des rôles de composition et pourtant, alors que les acteurs américains peuvent être très pénibles là-dedans en forçant l’accent, les mimiques pour montrer qu’ils ont bien bossé leurs rôles, ils me semblent parfaits, justes, n’en faisant jamais trop. Emouvants même. Et c’est la première différence avec Ocean’s eleven, dont l’interprétation par la bande de Clooney n’était pas honteuse mais était dénuée de tout intérêt. Damon, Clooney et Pitt n’étaient pas là pour jouer des personnages, non, ils étaient là pour faire leur numéro de charme. Ils ne faisaient pas ce qu’ils faisaient dans d’autres films, mais ils jouaient leur propre image : Clooney montrait la marque Clooney, l’acteur élégant et craquant, si bien capturée par les pubs Nespresso qui ont suivi le film. Damon jouait son statut à Hollywood, le petit nouveau prometteur qui intègre la cour des grands. Et Brad Pitt se contentait d’être beau. C’est tout ce qu’on leur demandait et c’est pour cela qu’on leur avait écrit des personnages dénués de tout réalité. Je ne leur reproche pas de ne pas être réalistes, mais de n’avoir aucune vie, aucune épaisseur, d’être de purs véhicules à stars.
    Dans Logan Lucky, Soderbergh écrit cette fois-ci de vrais rôles tout en faisant appel aux stars du moment, bien que le statut de Driver-Craig-Tatum soit moins hégémonique que celui de Clooney-Damon-Pitt à l’époque. Ici les personnages ont un corps : l’un a une patte lourde qu’il traîne, l’autre une main en moins, tandis qu’un autre est taulard tatoué et d’une improbable blondeur de cheveux. Et on insiste sur ces particularismes, on les montre et ils ont un rôle dans le récit (sauf ceux de Craig). On filme des corps et pas simplement des visages comme il y a 15 ans. On a ainsi plusieurs plans où on voit tout le corps de Channing Tatum, des pieds à la tête, ce qui était rare dans Ocean’s eleven. Densité de corps, donc, là où on avait des ectoplasmes, de pures surfaces de désir.
    Ce changement est lié à la différence de milieu social choisi pour ces deux films. Chez l’un, on prenait comme terrain de jeu, las Vegas et ces voleurs de grande classe, chez l’autre, on est chez les ploucs du fin fond de l’Amérique, malins sur certains aspects et largués sur d’autre (voir les moments d’incompréhension entre Tatum et sa fille ou son ex-femme). Cette différence de classe sociale est bienvenue car elle donne du poids au personnage, à l’histoire, à la mise en scène. Les braqueurs amateurs semblent dans cette cuvée alourdis par leur existence, leur situation, alors que dans Ocean’s eleven ils n’étaient que puissance, beauté et légèreté. On voyait des mecs faire les malins. Ce n’était pas sans impact sur la mise en scène et la tonalité générale du film, où tout glissait, n’était que pure surface, homothétique au sous-genre du récit de braquage.
    En effet, ce genre d’histoires induit une mise en scène fluide, où on ne s’attarde sur rien, entièrement tournée vers une action linéaire et programmatique : on élabore un plan, qu’on exécute ensuite. Cela peut donc difficilement produire autre chose que de purs divertissements, assez superficiels, qui s’épuisent complètement à leur premier visionnage, telle une grille de mots croisés qu’on remplit frénétiquement et qui une fois complétée n’a plus de raison d’être. Logan Lucky n’y échappe pas totalement mais se consomme moins dans son déroulement que son prédécesseur en nous donnant à voir des personnages qui ne se réduisent pas à leur rôle dans le casse et qui ne sont pas interprétées par des starlettes au top du glamour.

  8. il est pas mal le lien de Genevieve pour le B-A-BA, quoique un peu court
    http://www.onufemmes.fr/wp-content/uploads/2016/11/Plaidoyer-Devenez-un-homme-f%C3%A9ministe-en-30-jours.pdf

    surtout le doc donne plein de liens à la fin, dont celui ci sur la feminisation des noms de fonctions
    http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/994001174.pdf

    p 7
    « Pour des raisons qui ne sont pas grammaticales, le féminin est souvent dépréciatif : que l’on pense à la série galant/galante,
    professionnel/professionnelle, sorcier/sorcière, etc. Cette dépréciation redouble la hiérarchie des fonctions sociales occupées par les hommes et les femmes : le couturier est un créateur, la couturière une petite main.
    Ceci explique que le suffixe -esse, parfaitement neutre dans l’ancienne langue (chanoinesse), soit ressenti aujourd’hui comme péjoratif : ce n’est pas par hasard que les adversaires de la parité dans le langage font mine de combattre des ministresses, députesses, membresses, etc., que personne ne songe à utiliser.  »

    p 10 Aperçu historique : la féminisation au cours des siècles
    (très intéressant)

    p 30 Objections et difficultés
    L’homonymie, l’euphonie, La dévalorisation

    p 33
    Si pour les « petits métiers », ceux essentiellement manuels où les femmes travaillaient aux côtés de leurs maris, la féminisation pose rarement problème, on peut certes comprendre que dans les métiers dits « nobles » les femmes, ayant chèrement acquis leurs diplômes – car il est vrai qu’on exige d’elles de faire non pas aussi bien, mais mieux que les hommes – ressentent comme dévalorisant le fait de porter le même nom que celui qui reflète seulement la profession ou le titre de leur conjoint.

    Le prestige du masculin prôné par Vaugelas qui déclare en 1697 :
    « la forme masculine a prépondérance sur le féminin parce que plus noble »,
    pèse lourd dans les consciences, et pourtant, comme le souligne Albert Dauzat déjà en 1955 (p. 99-100) :
    « la femme qui préfère pour le nom de sa profession le masculin au féminin accuse par là-même un complexe d’infériorité qui contredit ses revendications légitimes. Dérober son sexe derrière le genre adverse, c’est le trahir ». Dire « madame le docteur, c’est reconnaître implicitement la supériorité du mâle, dont le masculin est l’expression grammaticale ».

    p 39
    L’expression « Madame le Ministre » est contraire :
    – à la logique : elle emploie un générique dans un énoncé spécifique ;
    – à la grammaire : le genre est d’abord l’accord des déterminants ;
    – à la civilité : elle impose un masculin à une personne féminine singulière.

    • http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/IMG/pdf/hcefh__guide_pratique_com_sans_stereo-_vf-_2015_11_05.pdf

      p 13
      Le saviez-vous ?
      Le masculin ne l’a pas toujours emporté sur le féminin …

      Jusqu’au XVIIe siècle, tous les noms de métiers, fonctions et dignités exercé.e.s par des femmes étaient nommé.e.s au féminin, de même que tous les métiers, fonctions et dignités exercé.e.s par des hommes l’étaient au masculin (exemples : cuisinière, marchande, abbesse, administeresse, enchanteresse, doctoresse, charpentière).

      Ce sont les réformes des grammairiens et lexicographes au XVIIe siècle qui ont « imposé» la règle du masculin qui l’emporte, aboutissement d’une longue période de réflexion qui débute à la Renaissance sur la place des femmes et des hommes dans la société, et en particulier sur le terrain politique.
      Il est question de savoir si les femmes peuvent gouverner, peuvent ne pas obéir à leur mari ou peuvent exercer les
      mêmes fonctions que les hommes.

      En 1647, douze ans après la création de l’Académie Française, l’un de ses membres, Claude FAVRE DE VAUGELAS, préconise que le masculin doit l’emporter en grammaire au motif que « le masculin est plus noble que le féminin ».

      Un siècle plus tard, le professeur Nicolas BEAUZEE justifie que, selon lui, « le genre masculin est
      réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ».

      Au cours la Révolution française, les femmes demandent que cesse la suprématie de l’usage du masculin2 en même temps qu’elles réclament le droit de vote.

      C’est en 1882 que l’État tranche en faveur du masculin lorsqu’il rend l’instruction publique obligatoire. Des mots présents dans le français ancien disparaissent alors, tels que le féminin de médecin : medecine ou medecineuse. Alors que les métiers moins valorisés socialement n’ont jamais été privés de leur féminin lorsqu’ils en
      avaient.
      Exemple : Le gastelier et la gastelière sont devenu.e.s le pâtissier et la pâtissière.

      Cette hiérarchisation des sexes par le langage est devenue ensuite si courante et intériorisée qu’on ne la remarque (presque) plus aujourd’hui.

  9. On en pense quoi du vieux Polanski invité par la Cinémathèque lors d’une rétro conspuée par des assoces féministes? C’est un peu désespérant de connerie de tous les bords cette histoire.

    • @Charles: on en pense que tu ferais bien mieux d’écrire sur le film de haneke plutôt que de t’occuper de ces conneries

    • @Anne Laure: Mince alors, Anne Laure 🙂 le temps que j’ai mis à le penser, tu l’as écrit et je l’ai lu, c’est pas formidable ?

      • @stephanieDLC: c’est parfaitement osmotique

        • @anne-laure: Par contre, votre belle conversation sur les effets délétères du mariage, l’oppression du mari, la belledoche méga chiante qui fallait vouvoyer et appeler Madame, puis après demande acceptée, par son prénom, je m’abstiens de participer, mais je vous lis avec une grande attention.

          • @stephanieDLC: tu m’étonnes john

    • @Charles: Bah tu sais ce que je pense de Polanski.
      En tant que féministe, je m’oppose à cette rétro Polanski, je milite activement pour des rétros Wiseman, Haneke, Soderbergh et Weerasethakul.

      Je suis d’accord avec toi pour la connerie des deux côtés sauf que. Sauf que qqchose me fait tiquer : tu avais déjà réagi comme ça pour l’écriture inclusive. Tu avais écrit ça aussi pour le harcèlement de rue, tu disais en gros « osef, une nouvelle loi ne sert à rien, il faut juste que, quand une fille se fait traiter de salope, les gens l’aide à remettre le malotru à sa place ».

      Je suis pas fan de ces actions féministes parce que c’est contre-productif, ça braque plein de mecs contre les filles. Puis ces actions prennent un bout du problème sans toucher à la cause, la belle et puissante structure capitaliste-patriarcale.

      Je vois les actions de ces féministes, toute proportion gardée, comme les émeutes de 2005 dans les banlieues. Ça braque l’opinion publique contre les femmes/les banlieusards. Mais ça permet à ces derniers de prendre conscience de leur force et de la montrer. De leur force et de leur nombre.

      Parce qu’attendre que ça passe, les femmes ont bien essayé, ça marche pas. C’est peut-être un hasard mais depuis les très discutables balancetonporc, je ne me suis pas fait emmerder dans le métro. Peut-être que je suis plus vigilante, peut-être que les frotteurs-exhibs se tiennent un peu en attendant que ça se calme. J’espère que ce type d’action féministe va sensibiliser les gens, les pousser à se bouger en cas de problèmes, d’agression. Y compris les meufs, qu’elles prennent conscience de leur force.

      Charles, on peut se retrouver sur le texte du cinéphile féministe, avec lequel j’étais d’accord en tout point. François est venu sur terre pour nous réconcilier et nous dire de nous aimer les uns les autres, même mollement.

      T’as vu ça ? J’aime bien ce mec.
      https://www.youtube.com/watch?v=Gz6yBZiwxHs

      PS : tu vas me dire « ouais mais les émeutes de 2005 ça a servi à quoi ? » Je te répondrai « écris ton foutu texte sur Haneke, Charles »

      • @Billy:

        Aimons nous mollement n’attendons pas que la mort nous trouve du talent. S’il faut danser je veux danser maintenant.

        il est judicieux ton Haroun, et il est un peu rigolo de plus.

      • @Billy: tu m’racontes l’histoire des féministes de 2005 ? ça me dit vaguement kekchose mais ça me dit rien ,
        moi j’en étais restée avec des problèmes qu’on avait avec d’autres types de porcs ,
        les mêmes qui aiment quand ça brûle dans les champs de cotons

        • @anne-laure: Je ne parlais pas d’histoire de féministes en 2005. Je parlais des émeutes des banlieues de 2005. C’est des arabes qui brûlent des voitures parce que deux jeunes sont morts électrocutés en essayant d’échapper à un contrôle de police.
          Je fais une comparaison touchy entre ces émeutes et les actions féministes (emmerder ce pauv’Cantat ou Polanski, balancetonporc, metoo…) parce que dans les deux cas, c’est pas une remise en cause structurelle, c’est juste occuper le terrain, prendre conscience de sa force et la montrer. Une démonstration de force, ça énerve certains, ça fait peur à Zemmour.

          • @Billy: Aaaaaah d’accord, j’avais rien compris.
            Tu faisais une analogie.
            mais pourtant ça me dit bien kekchose une histoire de féministes de banlieues qui foutent toujours tout en l’air quand vient l’heure de la révolution,
            j’ai du rêver

          • dans le genre tu as les afro-féministes

          • Il ne faudrait juste pas que la démonstration de force soit une démonstration de faiblesse

          • C’est beau ce que tu dis François.

            Je me moque mais t’as raison. Peut-être qu’une démonstration de force est toujours aussi une démonstration de faiblesse. Les banlieusards qui brulent des bagnoles, c’est parce qu’ils n’ont aucun pouvoir.

          • la démonstration de force serait alors un symptôme de faiblesse, mais moi ça me va
            je parlais de la faiblesse du contenu de ces démonstrations de force
            de leur faiblesse conceptuelle et donc politique, oserai-je dire avec une pointe de condescendance patriarcale

          • @françois: ben il faudrait surtout que ce front qui fait diversion disparaisse,
            je fais des rimes avec toi mon françois,
            c’est beau l’amour

          • Merci d’avoir précisé François, j’avais pas compris ce que tu disais dans « il ne faudrait juste pas que la démonstration de force soit une démonstration de faiblesse ». C’est un peu le problème des formules, tu leur fais dire ce que tu veux.
            Et donc t’as raison. C’est peut-être parce que ces actions révèlent (et cultivent) une pensée politique faible, qu’elles sont, pour l’instant, sans conséquence.
            En même temps, soyons sérieux, les femmes, à part gueuler et montrer leurs nichons, qu’est-ce que tu veux qu’elles proposent en termes de contenu ?

          • elle pourraient par exemple se les tripoter les nichons
            les montrer ça va deux minutes (une minute par nichon)

      • @Billy: Tu as raison Billy, c’est actions sont des mines d’agacement contres léféministes. Surtout que je me dis que si moi ça me tend, moi qui me dis féministe, je n’imagine même pas l’état dans lequel ça met ceux qui sont moyennement convaincus à la base. Néanmoins, je ne suis pas que consterné par les récentes actions soutenues par léféministes, j’approuve par exemple l’initiative #balancetonporc – à partir du moment où on ne donne pas de noms, pour des raisons juridiques évidentes.
        Mais en l’espèce, ce qui m’atterre, c’est le dialogue de sourds entre la Cinémathèque et léféministes. Evidemment qu’on ne va pas annuler la rétrospective, évidemment que le simple fait d’en appeler au Ministère de la culture pour demander sa suppression suffit à discréditer à vie Osez le féminisme, mais putain on a vraiment besoin d’inviter Polanski? On a vraiment besoin de dire lors de la soirée de lancement que le cinéma français tout entier est fier de l’avoir en France (mots de Costa-Gavras, qui est un blaireau comme chacun sait)? Parlez-vous putain.

        • une petite pièce au dossier https://www.youtube.com/watch?v=gb_YwELdeyI

        • Vous aurez au passage remarqué que mon texte aura été :
          -lu par tous
          -apprécié par tous
          -multicité par tous depuis le début de cette polémique
          -hyper utile à ce que les deux partis se comprennent, s’écoutent, se lèchent leurs mutuels organes génitaux

          Bon mon narcissisme blessé exagère, j’ai lu quand même un retour sur ce texte, dans le blog d’une féministe. Qui en dix lignes disait en gros : merci Bégaudeau mais on n’a pas besoin de tes conseils
          C’est toujours un grand bonheur d’etre lu.

          • @François Bégaudeau: Quel blog? T’exagères quand même, y a au moins une bonne quinzaine personnes qui ont dû le lire, dont 8 sitistes. C’est pas rien.

          • oui j’ai fait le plein là
            j’ai explosé mes scores

          • @François Bégaudeau: J’ai trouvé le blog. J’en ai profité pour lire ce qui était écrit à propos de Toni Erdmann :

            Quant à « Toni Erdmann », ce qui m’a frappée, c’est que le capitalisme ultra-libéral est incarné par une femme, qui plus est totalement aliénée, alors que les valeurs de contestation sont incarnées par un homme d’âge mûr, une figure de patriarche bienveillant… À force de provocations burlesques, cet homme va parvenir à désaliéner cette femme qui est sa fille. Que ce film soit réalisé par une femme ajoute évidemment à mon malaise…

            Eh ben, on n’est pas dans la merde.

          • voilà
            j’aimerais bien les lire les travaux dont elle fait miroiter l’existence, et qui parait-il convertissent le féminisme en axe de jugement esthétique, comme je le préconise
            je crois que je peux attendre

          • @François: « C’est toujours un grand plaisir d’être lu » oui d’être lu et léché. Prêtons par les temps qui courent une vive attention à nos amies ramollies, frileuses, en manque d’estime de soi, osant à peine sortir le bout de leur prépuce dehors. Aimons-les, rassurons-les, loin de tout harcèlement.

          • ta sollicitude est admirable

          • @François: N’est ce pas ?

          • La blogueuse féministe analyse avec la même perspicacité ton texte et Toni Erdmann.
            Saluons sa cohérence.

          • @François Bégaudeau Billy: J’ai essayé de débattre avec notre blogueuse, Geneviève, « professeure émérite d’études cinématographiques » qui a découvert l’existence de Hong Sang- Soo cette année, en vain. Je reconnais n’avoir pas pris beaucoup de pincettes, m’enfin je n’ai pas été insultant ni excessivement agressif, juste un peu sec. Le problème c’est que sur le site de Geneviève, les commentaires sont modérés a priori pour, j’imagine, éviter tout débordement. Ce qui veut dire que pour apparaître le commentaire doit au préalable être validé par un « administrateur du site ».
            J’ai commencé par un commentaire dans la même veine que la « réponse » de Geneviève à François en lui faisant part de ma consternation. Le commentaire a été publié, 6h après que je l’ai envoyé, assorti d’une réponse de Geneviève – oui, c’est ça qui est pratique quand on décide des messages qui seront publiées, on peut mettre en ligne le message et sa réponse en même temps, histoire de ne jamais être pris de court – me renvoyant vers un lien de l’ONU qu’elle a intitulé « guide pour les hommes qui se disent féministes ». Bien que j’eusse compris à qui j’avais à faire, j’ai malgré tout tenté à nouveau de nouer le dialogue en lui demandant le rapport entre ce lien et mon message. Sauf que là, Geneviève a décidé que la coupe était pleine et n’a pas publié mon commentaire. Faut dire que j’avais dépassé les bornes puisqu’au même moment je commentais son article où elle raconte n’importe quoi sur Toni Erdmann. J’avais écrit qu’elle n’avait manifestement pas compris le film, ce qui était dommage car il s’agissait d’un chef d’oeuvre d’une complexité auquel ses 3 lignes ne rendaient pas du tout justice. Là non plus, mon commentaire n’était pas jugé publiable. Naïf que je suis, je mettais ça sur le compte d’un dysfonctionnement du site et je renvoyais le même message. Toujours pas de réponse ni de publication de mes derniers commentaires depuis hier.
            Bref, pauvre Geneviève, si fragile.

          • Putain quelle patience Charles. T’es mon héros.
            Par ailleurs, j’ai tendance à penser que les « hommes qui se disent féministes » se sont vachement bien guidés tous seuls, sans Geneviève ni l’ONU.
            Ça me met très mal à l’aise ton histoire. En tant que meuf qui aime le cinema, j’ai presque honte, bizarrement. Je citerai donc Didier Super en te disant, les femmes féministes et cinéphiles, y en a des biens.

          • Je la comprends intimement cette honte. Joy me disait un truc comme ça récemment

            Homme qui-se-dit-féministe : le truc tout de suite suspicieux. En vérité l’homme féministe n’a aucune chance. Il sait qu’il ne sera jamais vraiment considéré comme légitime. Qu’il se trouvera toujours beaucoup plus de féministes pour lui dire « de quoi je me mêle? », que de féministes pour lui dire « bienvenue, gros ». Pour info, j’ai, en ce qui me concerne, sciemment décidé, vers 2010, de ne plus évoquer ces sujets publiquement (hors textes). Que des coups à prendre.

          • Dernier exemple en date : une phrase prononcée dans une itw. Une. Je dis : « il ne faudrait supprimer l’école obligatoire, parce qu’en accueillant les enfants petits elle a au moins le mérite de soulager les femmes ». Un truc comme ça.
            La semaine suivante : raz-de-marrée sur ma gueule, article de Louise Tourret, et une nana qui à la sortie de la projection d’un film othon qu’avait rien à voir vient me demander de m’expliquer cette phrase qui méprise les femmes, etc.
            extrait de Louise Tourret : « Mais cher François Bégaudeau, j’ai rarement lu un truc aussi pourri sur l’école et en tant que femme, et mère, ce qui va me soulager, c’est plutôt d’expliquer tout le mal que je pense d’un tel propos. »
            etc

          • « il ne faudrait supprimer l’école obligatoire QU’A PARTIR DE HIT ANS, parce qu’en accueillant les enfants petits elle a au moins le mérite de soulager les femmes »

          • HUIT

          • @charles: hééééé ben , t’as encore bien perdu ton temps,
            au lieu d’écrire sur le haneke.

          • @charles: essaye donc d’écrire des commentaires sur un blog végan maintenant pour voir ce que ça fait,
            au lieu d’écrire sur le haneke

          • @François Bégaudeau: mais pourquoi vous vous adressez pas d’abord aux garçons plutôt qu’aux filles toi et charles ?

            pourquoi vous ne réfléchissez pas tout haut à comment changer les choses quand on est un garçon plutôt qu’en disant à ces filles qu’elles s’y prennent mal (ce qui est vrai).

            si la question n’est pas de créer des quotas de femmes réalisatrices honorées à la cinémathèque, si elle est plutôt de faire valoir combien le cinéma gagne et a à gagner du point de vue esthétique à ouvrir grand ses bras à tout le monde, à tous les mondes, comment on fait concrètement pour faire avancer le schmilblik ?

            comment on fait nous garçons avec nos copains cinéphiles du métier qui pensent la même chose, avec ceux qui n’en ont rien à foutre et puis avec ceux qui n’ont pas du tout envie de partager le gâteau et trouvent que tout va très bien ?

            et s’agissant des filles je note bien que tu bottes en touche à la question de Billy – comment faire par ailleurs ? – mais du coup il ne reste que la leçon : vous vous y prenez mal les filles, vous êtes ridicules et desservez votre cause.

            nous voilà bien.

            (par ailleurs moi j’ai pas honte du tout des conneries que raconte Geneviève,
            je n’ai rien à voir avec elle ni avec Margaret Thatcher)

          • Je peux te rappeler que mon texte pour transfuge s’adresse tout autant aux garcons qu’aux filles, tout autant aux cinéphiles agacés par les intrusions comptables dans son art, qu’à la féministe qui veut juger féministement le cinéma. Je peux aussi te faire observer que ta comparaison avec Thatcher ne vaut pas : le lien potentiel entre Geneviève et toi, et potentiellement générateur de honte, ce n’est pas que vous soyez deux femmes, c’est que vous avez un putain de mot en commun, qui est féministe. Donc ce qu’elle dit, de près ou de loin, t’engage. Comme m’engagent les sorties publiques actuelles des Insoumis, qui parfois me font un peu honte.
            Mais tu as raison allons plutot au fait, et soyons frontaux : en l’état je ne vois plus comment m’exprimer sur la question ; je ne sais même plus trop par quel bout penser la question des femmes en soi -si ce n’est, bien sur, par le bout des rapports de classe, mais alors la question des femmes disparait comme question spécifique. Comment maintenir puissamment la question des femmes comme question spécifique? Je ne sais pas. Tout ce que je peux faire se joue quotidiennement, et dans les livres. Politiquement, publiquement, je ne vois pas.

          • @Charles: je vois qu’elle t’a finalement répondu Geneviève, comme sa réponse est nulle tu vas pouvoir lui re-re-répondre.

          • François, Charles, ça vaut ce que ça vaut, mais « bienvenue, gros ».
            François, ta phrase sur l’école me choque pas, « l’école a le mérite de soulager les femmes » c’est un constat, quoi. Elle soulage moins les cochons d’inde, il faut admettre.

            Juju, alors je botte en touche et je fais la leçon ? Ah bah merci, je vais retourner me coucher moi.

            Donc : j’ai pas dit aux filles qu’elles s’y prenaient mal, j’ai fait la leçon à personne. J’ai juste dit ce que j’en pensais : j’ai dit que je voyais l’intérêt de cette démonstration de force, que ça permettait aux filles de prendre conscience de leur force, d’être plus vigilantes, que dans le métro j’ai l’impression que ça avait calmé des types, mais que ces actions prenaient un bout du problème sans toucher à la cause.
            Bref j’ai pas inventé l’eau chaude, je cherche encore la recette.

            Tu me demandes « comment faire par ailleurs ? »
            Ta question, c’est donc : comment faire pour mettre fin au patriarcat et au capitalisme ?
            Et bien c’est très simple, c’est la révolution. En attendant, comme je suis pas militante, ce que je fais c’est tout petit, c’est à mon niveau, c’est dans mes relations avec les mecs et les filles, c’est dans ce que j’écris/filme, c’est un féminisme quotidien quoi. C’est nul ?

            Pourquoi j’ai honte pour Geneviève and co, alors que pas pour Tatcher ?
            Je sais pas pourquoi, il faudrait que j’en parle avec Joy.
            Probablement parce que, comme je me considère féministe et cinéphile, j’ai honte de constater la faiblesse de pensée de personnes censées être dans mon propre camp, de personnes qui me représentent, de personnes dont la parole finit par recouvrir la mienne. Par exemple, discussion au boulot sur Polanski, un collègue me dit « non mais je veux pas en parler avec toi, t’es féministe, t’as toujours les arguments, on va s’engueuler. »
            Bref, on n’en a pas parlé mais le mec est déjà persuadé de connaître mon avis.
            On imagine aisément la grosse teigneuse que je suis, la corvée que ça doit être de me supporter au taf. On imagine aussi que ce mec n’aurait jamais dit ça à Charles, qu’il aurait écouté son avis. Alors que l’avis de Charles et le mien ne diffèrent pas fondamentalement.

            En plus il est con, le collègue, j’avais justement une vanne pas mal sur la fébrilité des hommes qui bossent dans le cinéma en ce moment ; les Fauvettes ont même organisé une master class Nicole Garcia.

          • @François: Ah merde j’avais pas vu ton post, le mien fait doublon.
            A part pour Nicole Garcia.

          • @François: si j’ai parlé de Thatcher, c’est parce que j’ai le sentiment qu’avant d’être la féministe qu’elle prétend être, Geneviève est avant tout comme Maggie une personne qui aime le pouvoir sans partage. Ses critiques de censeur et ses réponses aux commentaires en témoignent.

            J’ai bien lu que tu t’adressais aux femmes et aux hommes dans ton texte, mais force est de constater que si on enlève l’action des féministes à la cinémathèque dont il est parti et que tu juges malvenue il n’y a… plus de sujet. Parce que ce n’est un sujet pour personne apparemment.

            Pour le reste je ne sais pas non plus et ça m’embête bien, je trouve que nous manquons tous d’imagination.

          • La fin de mon texte, qui par nature est son vrai horizon, propose des pistes affirmatives pour ce qui en l’occurrence m’intéressait, le cinéma. J’y dis une chose simple : que la misogynie d’un film n’est pas tant un problème moral -après tout un artiste a bien le droit d’etre misogyne, ou royaliste- qu’un problème esthétique : car la misogynie limite (limite l’imaginaire, le spectre fictionnel, les situations, etc)
            Il me semble que c’est un angle fécond

            Pour le féminisme en général, j’ai du mal, disais-je, à penser hors de la situation de classe. Aujourd’hui les Glorieuses sortent une stat’ parlante sur l’inégalité des salaires. Là j’applaudis. Mais aussitot je me dis : il n’y a inégalité des salaires entre hommes et femmes que parce que latitude est laissée aux employeurs (aux séquestreurs) de fixer les salaires. Cette inégalité n’existe pas dans la fonction publique. Et l’horizon du féminisme c’est alors : Bernard Friot.

          • @Billy: tu m’as mal lu: c’est à François que je dis qu’il botte en touche en ne répondant pas à ta question.

          • @Juliette: Oui j’ai mal lu pardon. J’ai vu mon nom, j’ai paniqué. Il n’empêche que je pense tout ce que j’ai posté, notamment la parole de ces féministes qui finit par recouvrir la mienne, pourtant tellement passionnante.

            « si on enlève l’action des féministes à la cinémathèque dont il est parti et que tu juges malvenue il n’y a… plus de sujet. »
            Bah non, il y a un sujet. Le sujet c’est : à quoi ça sert de faire entrer les minorités (femme, prolo, arabe, noir, afro-hongrois, etc) en Art ?
            Ça sert moralement, c’est plus juste, mais bon, on s’en fout de la morale et de la justice, on veut des bons films. Bah justement, ça tombe bien, faire entrer les minorités en art, ça sert l’art. Parce que les minorités apportent leur point de vue, leur rapport au réel, à la matière (je paraphrase archi-grossièrement, te suicide pas François).

          • tu paraphrases très bien, merci

          • @Billy: j’ai lu le papier de François, et plutôt trois fois qu’une tu t’en doute 🙂

            Quand je dis « il y a plus de sujet », c’est ironique, je veux dire qu’en dehors de cette intervention des filles à la cinémathèque sur le faible nombre de réalisatrices honorées par cette institution, le sujet n’existe pas publiquement, ou pas avec ce retentissement, puisqu’il n’est porté publiquement et politiquement par personne.

            Donc comment faire – garçons et filles – pour que ces sujets existent, et de façon intelligente tant qu’à faire ? C’était mon interrogation.
            Comment faire pour « faire entrer les minorités en art » comme tu dis, au delà de la déploration plutôt facile face à la maladresse, voire la connerie, de celles qui tentent de faire entendre leur voix à la (mauvaise) truelle.

          • @François: Cette inégalité n’existe pas dans la fonction publique.

            Si elle existe, de façon moindre que dans le privé, mais elle existe : l’écart de salaire moyen est de 12% entre les femmes et les hommes dans la fonction publique contre 19% dans le secteur privé.

            Dans la fonction publique, « à l’âge de 50 ans une femme gagne en moyenne environ 4.000 € de moins (par an en brut) qu’un homme si elle appartient à la catégorie C (la plus qualifiée), 5.400 € dans la catégorie B, et 11.400 € si elle occupe un poste classé A ».

            « Tant dans la fonction publique d’État et territoriale que dans le secteur privé, plus les niveaux de rémunération des emplois sont élevés, moins les femmes ont une probabilité d’y accéder, ce qui confirme l’existence d’un plafond de verre ».

            https://www.fonction-publique.gouv.fr/files/files/statistiques/etudes/remunerations-femmes-hommes.pdf

          • @François Bégaudeau: comme ça plutôt:

            Cette inégalité n’existe pas dans la fonction publique.

            Si elle existe, de façon moindre que dans le privé, mais elle existe : l’écart de salaire moyen est de 12% entre les femmes et les hommes dans la fonction publique contre 19% dans le secteur privé.

            Dans la fonction publique, « à l’âge de 50 ans une femme gagne en moyenne environ 4.000 € de moins (par an en brut) qu’un homme si elle appartient à la catégorie C (la plus qualifiée), 5.400 € dans la catégorie B, et 11.400 € si elle occupe un poste classé A ».

            « Tant dans la fonction publique d’État et territoriale que dans le secteur privé, plus les niveaux de rémunération des emplois sont élevés, moins les femmes ont une probabilité d’y accéder, ce qui confirme l’existence d’un plafond de verre ».

            https://www.fonction-publique.gouv.fr/files/files/statistiques/etudes/remunerations-femmes-hommes.pdf

          • je sais tout ça, et ça n’enlève rien à ce que je disais, et je commence à sentir du comminatoire là-dedans donc j’arrete

            toi non plus tu ne te mouilles pas beaucoup Juliette

          • Sur l’apport esthétique de l’introduction des ‘minorités’ dans l’Art, je me permet de conseiller la limpide préface de Monique Wittig à « La Passion » de Djuna Barnes, tout est dit et c’est autre chose que Geneviève marchin ou osez ou le féminisme.

          • @François: pourquoi dis-tu que je ne me mouille pas ? je viens de dire que nous manquions d’imagination, c’est bien que je m’inclus dedans.

            Mais par exemple vois-tu, relisant dans la fiche wiki de la cinémathèque la composition de ses instances dirigeantes, je me disais que je ne serais pas choquée si demain on décidait d’introduire un peu autoritairement une dose de parité la-dedans.

            Conseil d’administration
            • Président : Costa-Gavras
            • Président d’honneur : Jean-Charles Tacchella
            • Directeur général : Frédéric Bonnaud
            • Vice-présidents : Jean-Paul Rappeneau, Olivier Assayas
            • Trésorier : Bruno Blanckaert (biographie [archive])
            • Secrétaires : Nathalie Baye, Denis Freyd

            Anciens présidents de la Cinémathèque :
            • 1936 : Paul-Auguste Harlé
            • 1980 : Michel Guy
            • 1982 – 1987 : Costa-Gavras
            • 1987 – 1991 : Jean Rouch
            • 1991 – 2000 : Jean Saint-Geours
            • 2000 – 2003 : Jean-Charles Tacchella
            • 2003 – 2007 : Claude Berri

          • Je ne suis jamais contre les mesures paritaires en soi, puisque leur arbitraire ne sera jamais supérieur à l’arbitraire de la distribution existante des places
            Je constate juste que :
            -ça énerve tout le monde (et j’ai comme l’intuition que le petit bénéfice entrainera, quant à la cause, des pertes supérieures)
            -Macron veut introduire la parité dans la légion d’honneur. Tel le sinistre Croissandeau hier soir à la télé, les libéraux adorent cette affaire de parité, qui leur permet de se dédouaner de mesures plus structurelles. Outre qu’on n’est donc pas en très bonne compagnie dans ces revendications paritaires, je me dis a minima que ce mode là de revendication n’a pas besoin de moi.

          • @: En vous lisant j’ai aussi pensé à Bernard Friot que j’ai commencé à lire ce matin. En reprenant ce que vous dites, si on tente de détricoter séparément les questions sur les femmes, les noirs, les pauvres etc, on peut voir le point commun d’un rapport de classe, un rapport dans les pratiques des valeurs. Où l’émancipation passe par s’extraire des valeurs que nous proposent les dominants, qui est de rester sur un axe dominant/dominé où le dominé est « désapproprié », et ne passe pas par se focaliser sur des marges de manœuvre au niveau de l’intensité de ce rapport dominant/dominé car ça nous maintient dans ce rapport et ça entraine ces situations de gêne à répétitions. Je cite Bernard ce sera plus parlant :
            « Vaincre Macron repose donc sur la capacité de transformer un refus populaire désarmé en adhésion à une pratique de changement de la production, de la recherche, de l’entreprise et du travail qui les sortira de l’ornière capitaliste, parce qu’elle fera des travailleurs eux-mêmes les décideurs de ce qui est produit : où comment, par qui, avec quel financement, avec quelle place pour nos activités dans la division internationale du travail. Il n’y a pas besoin d’aller chercher cette pratique dans l’utopie, il faut généraliser et radicaliser ce qui est déjà là : la copropriété d’usage de l’outil de travail par les intéressés sans soumission à des propriétaires lucratifs ; le salaire à vie qui, en libérant les personnes des aleas d’une rémunération liée à l’emploi ou au bénéfice, leur permet de prendre des initiatives et d’intervenir efficacement dans les décisions économiques ; la subvention de l’investissement ainsi débarrassé du chantage des prêteurs ».

          • @Gaëlle: moi aussi je vais bientôt me mettre sur bernard mais quand je vois son champ lexical dans ton extrait ça me déglingue la cervelle d’avance,
            je crains qu’il me soit bien pénible à lire

          • @Gaëlle: je crois pas qu’il soit du genre à me donner des petits mots surprises comme mimile,
            qui me disait par exemple avant-hier : obsidional
            ( merci mon gars je sais pas ce que ça veut dire mais c’est beau )

          • ah tiens j’ai quelques difficultés à me connecter sur le bégaudeau.info,
            je crois qu’on est en train de se faire attaquer cybernétiquement par des terroristes féministes avec les conneries de charles,
            c’est malin

          • @François: Depuis plus d’un mois, nous lisons et entendons quotidiennement des récits de femmes qui ont été agressées, harcelées ou violées par des hommes quand elles étaient enfant, jeune femme ou femme mûre.

            Certaines histoires sont détaillés, pénibles, et réveillent à l’occasion chez les lectrices ou auditrices des souvenirs plus ou moins graves mais généralement pas très joyeux qu’elles avaient laissés dans un coin de leur tête pour passer à autre chose.

            Certaines d’entre elles, beaucoup je trouve, en parlent à leurs copines, leurs collègues, leurs soeurs, livrant des choses qu’elles n’avaient jamais racontées auparavant. Emues parfois. D’autres de leurs récits sont légers, pas du tout « traumatiques » même si les faits n’ont pas été oubliés, rigolards même parfois. (Il arrive que ce soit les deux en même temps : on en parle émues et rigolardes parce qu’il y a souvent matière à rire dans le drame). D’autres récits encore, pourquoi ne pas le dire, sont excitants, rejoignant, déréalisés, l’univers des fantasmes chez celles qui les lisent ou les écoutent, c’est à double tranchant.

            Tout ça crée un certain désarroi chez moi. Je me dis : c’est massif, c’est la norme ces moments de nos vies où on s’est senti traitées comme des bouts de viande et on a vraiment été nulles quand ça craignait de ne pas savoir parler, éviter à la suivante de se faire emmerder, agir collectivement pour montrer notre force et nous protéger mutuellement. Alors qu’en vrai on est super fortes.

            Ou peut-être ce n’était pas possible, je ne sais pas. Ca me travaille.

            On en parle peu sur le site, à part pour évoquer, à juste titre je crois, l’ambiguïté de certains témoignages, le plaisir manifeste de certaines actrices par exemple à exister davantage en racontant tout ça.

            Et puis Charles nous interpelle avec humeur sur l’histoire de Polanski à la cinémathèque, bien merdique de part et d’autre comme il le dit, mais ça parait toujours plus gênant que les victimes le soient, merdiques, alors qu’on compte sur elles pour faire avancer le dossier.
            Et puis François enchaine sur son papier qui n’a pas fait moufter, à part une obscure féministe sur un mode très fermé et con (c’est pas lui que le dit comme ça c’est moi). Charles enquête et enchaine sur la même, Geneviève, nous livrant la pauvreté crasse de ses « analyses » cinématographiques (j’ai été voir aussi depuis) et son autoritarisme dans la gestion des commentaires sur son site.

            Et ça me fait chier. Et je me dis : double peine. Les victimes sont victimes et on leur reproche de n’avoir pas de voix intelligentes (y compris la leur parfois) pour tenter de tirer tout ça vers le haut. Mais bing c’est sur ces voix qu’on va s’arrêter et se dire: quelles connasses ! Et on va s’en repaître et distribuer les mauvais points. Et ça me met un peu en colère intérieurement, parce que c’est pas intéressant: Geneviève est une conne c’est entendu, mais nous on fait quoi et comment alors ?

            Bernard oui, c’est une ouverture centrale. Théorique hélas à ce stade.
            A un niveau plus pratique et individuel, je trouve aussi une réflexion chouette depuis hier dans King Kong théorie, que j’avais jamais lu auparavant.

            (pour la parité c’est un mouvement d’humeur de ma part. Mais quand même, la Légion d’honneur c’est de la merde et pas la Cinémathèque)

          • Merci, beau post doux et honnête.
            Je précise d’abord que le beau désert dans lequel a prêché mon texte ne m’a ni vexé ni surpris. Et je ne veux pas laisser croire que j’en veux une seconde aux féministes de ne pas me lire. Ou alors il faudrait que j’en veuille pareillement aux 99,99999999etc humains qui ne me lisent pas, et ça ferait du monde à torturer dans une cave en représailles.
            Où ça devient un peu plus pénible, c’est que le seul retour soit de cet ordre. Sachant qu’il me revient maintenant que, de retour, j’en ai eu un autre. Une critique que j’avais croisée au Cercle m’a envoyé un mail me demandant le texte, dont, disait-elle, elle avait entendu parler. Je connais mal cette fille aujourd’hui à Londres (détail important pour la suite), mais évidemment je lui file le texte. Voici son mail du lendemain :

            « Merci pour ton article. Je dois t’avouer que quand on m’en a parlé j’ai pensé qu’il m’énerverait mais en fait non.
            J’avais suivi de loin (sans intervenir) mais aussi d’assez près cette affaire de la cinémathèque. Voilà ce qu’elle m’inspire et ton article:
            1) La comptabilité a du bon et du mauvais. Je trouve stupide le Bechdel par exemple. Un film qu’avec que des hommes peut être féministe. Et ça ne sert à rien d’avoir des personnages féminins mal écrit juste pour atteindre le quota. Avoir une femme aux commandes d’un film et un cast féminin ne signifie pas que le film est féministe. Wonder Woman est le pire truc sexiste de l’année et je suis effarée (et limite inquiète) qu’il soit considéré comme le « saviour » du blockbuster.
            2) Car en plus Wonder Woman est nul. C’est moche et Patti Jenkins est nulle. Ce n’est pas Bigelow… Je me donne des ulcères depuis Girls en tentant d’expliquer aux gens que le vrai féminisme c’est de juger aussi durement les oeuvres de femmes que celles d’hommes car une femme ne crée pas forcément des choses biens. Les premières saisons de Girls sont à mon avis mal écrites par ex. Et c’est condescendant de dire que c’est bien si c’est bof car ca revient à dire « tu t’es bien débrouillée… pour une femme ».
            3) J’entends la réponse du patron de la cinémathèque. Je la comprends.
            4) Mais le problème de fond dont tu ne parles pas dans ton article c’est de la misogynie intrinsèque de la critique française. Tu dis que la cinéphilie se vit à travers les soirées au bistrot à faire des blagues potaches: si ce n’était que ça! Car les cinéphiles qui ont lâché des commentaires à la con lors du débat FB sont des journalistes, très établis. Pas monsieur cinéphile tout le monde.
            Ces messieurs ont le don, pour la plupart, d’ignorer ce qu’on écrit mais aussi celui d’intervenir sur les réseaux sociaux pour nous décrédibiliser à coups de phrases sottes qui vont faire marrer les copains. Il y a une véritable entreprise de sabotage envers nous, femmes critiques, insidieuse, blessante, qui rend l’expression de notre cinéphilie très difficile.
            Je suis partie de Paris en partie à cause de ça: j’ai vite compris qu’á moins d’être adoubée par ces messieurs (soit en épousant LEURS idées soit en flirtant ou plus) je n’arriverai à rien. Vu que ca m’était insupportable je suis partie faire vendeuse à Londres
            Bref tout ça pour te dire qu’on peur discuter des mérites de la comptabilité etc mais il ne faut pas oublier que ces messieurs sont rarement animés par un véritable désir de débattre….  »

            On aura donc remarqué, avant tout, la phrase d’intro : ce texte on lui en a parlé en mal. Et elle pense aussi qu’elle va en penser du mal. Voilà exactement la situation que je tache de décrire : un mec qui s’empare de ce sujet est de toute façon soumis à une présomption de culpabilité. D’où, à elle, sa surprise de ne pas etre énervée, car l’énervement est la norme.
            Puis-je alors attendre un peu de compliment? Ou un salut amical, sororal, fraternel, au geste que j’ai taché de faire? Non, ça ça ne peut pas venir. Alors que me dit-elle? Eh bien elleme parle de choses qui n’ont rien à voir avec le texte. Ou me signale ce qu’il y manque. Ce qu’il y manque c’est les pratiques d la critique masculine qu’elle dit subir. Et là on commence à voir le ressort affectif de son féminisme. Ressort qui évidemment la dispose peu à réfléchir dans les termes que je propose. En résumé ce texte était voué, soit à l’énerver, soit à l’indifférer -ses dernières lignes arrivent à la situation dont moi je pars, pour la pacifier un peu. Comme si le texte n’avait pas eu lieu.

            Autre anecdote qui m’est revenue aujourd’hui. On est en 2012 par là, je suis dans une émission officiellement féministe de France Inter pour la BD MOC. Bon, d’abord je ne trouve pas l’ambiance très amicale, et j’apprendrai plus tard qu’OceaneRosemarie, qui chronique là, a détesté la BD qu’elle juge machiste. Est présente aussi une fille qui vient de sortir un livre qui recense les insultes plus ou moins dégueus adressées aux filles par les mecs dans la rue. Il est question du harcèlement de rue, donc. Or, on s’en souvient ou pas, mais MOC consacre quatre pages à ce sujet: le héros se déguise en fille, se balade dans la rue, et se fait insulter. Il éprouve de l’intérieur le calvaire des citadines. Pendant la discussion il ne sera jamais question de ces pages, qui étaient pile dedans. Quelque chose, là encore, ne pouvait etre vu. Ne pouvait etre repéré par les radars.
            Je passe par ces anecdotes pour redire autrement ce que j’ai dit, et qui n’engage que moi. Quelle peut être la contribution d’un mec comme moi au féminisme ? : des textes, un peu de pensée, des hypothèses. Mais ces textes ne peuvent être lus, ces hypothèses ne peuvent être reçues. Donc je ne vois pas en quoi je peux me rendre utile. Ce que je raconte en somme, c’est comment mon enthousiaste volonté de participer à l’effort de guerre féministe a été super refroidi en quelques années. Clairement, les féministes ont perdu un soldat (ce qui certes ne changera pas la face du monde patriarcal)

            (pour nuance je signale que j’ai eu pas mal de retours de lecture enthousiastes de femmes après Fin de l’histoire. m’enfin c’est aussi mon plus gros bide à Verticales, on en déduit ce qu’on en veut)

          • PS : rappelons-nous aussi la mémorable TRIBUNE DANS LIBÉ (!!!) consacrée à MOC par des chercheuses féministes, et pour le descendre
            (j’avais répondu sur le site)

          • @François Bégaudeau: tout à l’heure ça m’a fait drôle quand tu as écrit que le lien potentiel entre Geneviève et moi « c’est que vous avez un putain de mot en commun, qui est féministe » parce que je ne me définis jamais comme ça, parce qu’intérieurement je ne me pense jamais comme ça.

            c’est pas que c’est un gros mot pour moi, pas du tout, mais voilà ce n’est pas un filtre sélectif dans mon appréhension des êtres qui ferait que j’aurais d’emblée plus de sympathie pour quelqu’un se posant comme tel(le).

            en revanche je vis depuis très longtemps avec un homme qui donne/fait à manger à nos enfants davantage que moi depuis qu’ils ont trois mois, s’est levé plus que moi la nuit quand ils étaient petits, et travaillant comme moi n’a jamais considéré comme acquis que si l’un d’eux était malade c’est moi qui allait poser une RTT. je ne l’ai pas choisi sur la base de ces critères (je rigole en l’écrivant) mais c’est comme ça, et mes soeurs aussi c’est comme ça chez elle c’est rigolo.

            partant de là je peux te dire que La fin de l’histoire je l’ai lu avec un bonheur infini, avec les gars dans la voiture à qui je lisais des extraits quand on partait en balade en Ecosse parce que j’avais pas pu le laisser sur la table de nuit tellement je jubilais. Et ils étaient assez contents je crois d’entendre l’histoire de certains baisers baveux. Ou juste gentiment patients d’écouter mon enthousiasme échevelè je sais pas.

          • @François: (je n’avais pas fini de te répondre mais je n’arrivais plus à me connecter sur le site hier soir)

            Féministe tu l’es, tu l’es dans tes livres, dans tes textes et dans tes interventions. (je repensais hier à Wonder qui est aussi une BD féministe). Alors peut-être ce ne sera pas avec ces filles, militantes souvent, dont tu parles et qui ne l’entendent pas, ne veulent pas l’entendre pour certaines avec une bonne dose de mauvaise foi, mais d’autres sont capables de percevoir d’emblée ce trait dans tes productions et ta personne.

            La réponse de la Londonienne à ton papier m’est quand même apparue assez riche contrairement à toi. Elle témoigne aussi de la confiance qu’elle a en toi il me semble, c’est pas rien. Ses premiers points et sa conclusion montrent qu’elle est d’accord avec ton papier, elle ne t’en rend pas grâce clairement c’est vrai, mais donne les moyens de le comprendre.

            Au delà, si ce qu’elle dit est vrai, c’est quand même bien un sacré problème ce qu’elle décrit « de la misogynie intrinsèque de la critique française ». Ca ressemble assez à du harcèlement sexiste entre collègues cette pratique consistant à « intervenir sur les réseaux sociaux pour nous décrédibiliser à coups de phrases sottes qui vont faire marrer les copains ». « Il y a une véritable entreprise de sabotage envers nous, femmes critiques, insidieuse, blessante, qui rend l’expression de notre cinéphilie très difficile. », dit-elle. C’est quand même pas rien de dire: je n’arrivais plus à travailler dans ces conditions alors je suis partie.
            On pourrait aussi partir de là, qui n’est certes pas le sujet de ton papier sur lequel elle s’accorde mais qui est étouffé par la discrimination professionnelle dont elle raconte avoir souffert. J’ai du mal à lui en vouloir pour ça, et je me demande maintenant Est-ce que c’est vrai ce qu’elle raconte ? Si oui, comment pourrait-on faire pour qu’il en soit autrement et que ces femmes puissent travailler en paix ?

          • Je ne lui en veux pas « pour ça ». Je ne lui en veux pas d’être emmerdée par des mecs…
            Je note juste que c’est à cet aspect qu’elle accorde largement le plus de place dans son commentaire – donc à ce qui manque dans letexte plutot qu’à ce qui s’y trouve.
            Je crois que ce qu’elle raconte est vrai, mais qu’elle ne dit pas tout. Je ne connais pas assez bien son parcours pour rectifier, mais je crois me souvenir qu’elle n’a jamais été critique à proprement parler (elle tenait un blog) et que sa difficulté à percer dans la critique est surtout due au fait structurel qu’il est désormais impossible d’en vivre (en l’occurrence son explication genrée l’empêche d’accéder à ce diagnostic social). Par ailleurs je ne sais pas ce qu’elle fait à Londres, mais je sais qu’elle signait hier à Paris un livre sur le thriller érotique. Donc il semblerait que ça avance pour elle. Parce que a place londonienne est plus « amicale aux femmes » comme on disait dans La bonne nouvelle? M’étonnerait. Ca se joue ailleurs, et on aimerait bien qu’elle raconte.
            Par ailleurs, et sans vouloir nier la connerie masculine dont mon texte prend acte aussi, il me semble que le monde qu’elle décrit est typiquement un monde facebook. De plus en plus il m’apparait que le diagnostic général que les gens dressent sur un champ n’a pour source que les fils de commentaire facebook. Ce qui est quand même un sacré biais cognitif. Et c’est vrai que si milieu critique il y a, il n’existe que la, où ça discute approximativement sur les films, où ça s’interpelle, se vanne, s’insulte. C’est de ca qu’elle parle précisément. Ce qui se passe dans les rédactions elle n’en sait rien.
            Un petit mot sur Transfuge alors. Au fond je suis peu au fait de ce qui s’y passe, mais je sais une chose : Vincent a eu pour explicite programme, à un moment, de trouver des filles pour signer des papiers cinéma (c’est une obsession de bien des structures, et gageons que la Cinémathèque e tardera pas à s’y mettre aussi). Il a fini par trouver (on relève au moins trois noms féminins en moyenne dans les pages ciné). Mais on observera qu’elles ne sont jamais conviées à la table ronde. Pourquoi? Parce qu’elles ne se sentent pas d’attaque. Pourquoi ne se sentent-elles pas d’attaque? On connait bien la question de la légitimité, et de l’inégalité dans l’aplomb (celui qui fait s’imposer dans un débat). Et j’ajouterai pour pimenter ce samedi qu’elles sont aussi pas très douées pour la critique -je renvoie à leurs textes.
            Notons que Charlotte Garson, issue des Cahiers et qui explose tout le monde à la Dispute, est passée furtivement à Transfuge, mais s’est rebarrée parce que c’est sous-payé.
            A la Dispute je constate une égale répartition des genres, et un équilibre des talents.

          • @François: merci pour cette réponse circonstanciée et fort intéressante; tu m’ôtes les questions de la bouche en plus parce que je m’interrogeais justement sur comment ça se passait à Transfuge.

            (ton texte datant de juin, tu le partagerais pas en douce sur le site pour ceux qui n’ont pas encore pu le lire ?)

          • Je sais pas si ce que dit la londonienne sur les réseaux sociaux est vrai. Bourrine comme je suis, j’ai eu un premier réflexe « eh oh, ça va… » Puis sa nécessité d’être « adoubée par ces messieurs en épousant LEURS idées » m’a fait tiquer, il n’y a pas une cinéphilie masculine, ni une féminine. En revanche, il y a pas mal de joutes oratoires, mais je peux trouver ça marrant. Les filles peuvent trouver ça marrant.

            Ça m’a quand même rappelé un post de Boulet : il avait dessiné sur un blog BD collectif, sous un pseudo féminin. Un peu comme le mec de MOC se déguise en fille. Et Boulet a découvert : les commentaires qu’on fait aux filles.
            http://www.bouletcorp.com/2013/07/25/chicago/

            Ça m’a aussi rappelé que j’avais choisi un pseudo neutre ici pour avoir la paix (alors que je connaissais le travail de François, « Fin de l’histoire » était dans mon top 3. Je dis « était » parce que, depuis, j’ai lu « d’âne à zèbre » qui a tout chamboulé. Bref.) Mais à l’époque, presque sans réfléchir, je vous connaissais pas, donc méfiance, donc pseudo neutre. et américain. Ça, on a la classe ou on l’a pas.

            Bref, comme dit François, c’est lié à l’expression sur internet « monde Facebook », qui n’est pas la vraie vie, mais qui n’est quand même pas à balayer d’un revers de main.

            « j’ajouterai pour pimenter ce samedi qu’elles sont aussi pas très douées pour la critique » je m’étais dit ça pour Nathalie Dassa, que Charles avait repérée dans des vidéos cannoises transfuge en fin cinéphile. Ivre de jalousie, je m’étais ruée sur ses critiques en me disant « alors, voyons la meuf de Charles ». Et ben on a vu.

            J’ajouterai de mon côté que c’est en forgeant qu’on devient forgeron. Parfaitement.
            En voyant les vidéos transfuge :
            Sidy est mauvais avec pas mal d’aplomb.
            Fred a des supers idées qu’il exprimait spectaculairement mal, et qu’il exprime de mieux en mieux. Je me suis dit qu’il devenait bon en septembre dernier.
            Damien. Bon ben c’est Damien. Abstrait, cultivé, prévisible, lent.
            Bref, une fille pourrait débarquer, pas être géniale au début, puis le devenir. Charles me dirait « alors elle est pas trop forte ma Nath’ ? »
            Je grommellerais ouais ouais ça va elle se débrouille.

          • Oui je suis tout à fait d’accord pour que ça forge en forgeant. Et tu dis délicatement ce qui est très vrai : le casting de cette table n’est pas si royal qu’on puisse s’inquiéter d’en faire baisser le niveau en raboulant de la meuf.

          • @ Billy François Bégaudeau: ou alors il faut demander à Hors-série de vous prêter Murielle Joudet – bien qu’elle ait pour immense défaut de prendre au sérieux la filmo de Woody Allen.

          • Elle est souvent à la Dispute. J’aime bien, elle est assez brute.
            Même si elle joue le joue le « cinéma chaud » d’Un beau soleil intérieur contre le « cinéma froid » de Haneke.

          • ton choix de pseudo n’était pas neutre billy puisque j’ai cru que je parlais à un cow-boy genre Clint Eastwood au début, j’ étais toute excitée souviens toi et puis après je l’étais moins en apprenant la vérité évidemment.
            Moi ce que j’apprécie bien chez la cinéphile féministe londonienne c’est ce qu’elle dit là :

            le vrai féminisme c’est de juger aussi durement les oeuvres de femmes que celles d’hommes car une femme ne crée pas forcément des choses biens.

            on s’comprend, et je comprends qu’elle se soit user les nerfs à tenter d’expliquer ce truc

          • Ah non pas Murielle ! Je préfère encore Geneviève si c’est ça. Face à elle, François ferait du 4e degré on rigolerait bien, mais Damien deviendrait fou je crois.
            Non finalement, l’idée de Billy est bien je trouve, avec le pari sur la marge de progression tout ça,
            Reste à convaincre Nathaloche

          • voire, une oeuvre qui s’avance en disant je suis féministe, d’une femme qui s’avance et se déclarant féministe, je l’attends encore plus durement, du genre fait bien gaffe toi à ce que tu vas raconter des femmes,

            comme on sait que j’ai pas beaucoup aimé grave de la ducournau, par exemple,

            et j’ai trouvé trop d’indulgence des critiques envers ce film.

          • la julia ducournau qui a l’avantage d’être une belle gonzesse, ce qui est bon pour l’envoûtement,
            c’est pas que je prenne les hommes pour des cons mais un peu quand même

          • une chanson toute neuve et écrite rien que pour toi, ma soeur
            https://www.youtube.com/watch?v=uhRVPtR4ngg

          • @François Bégaudeau: c’est à moi qu’tu parles ?
            Oooh bah ça m’fait de l’émotion, je viens juste de mater la vidéo des Justine que tu as placée sur Facebook,
            où je me demandais bien ce que pouvait faire comme boulot le mec qui écrit les textes pour être allé à la clinique de Laborde, j’étais instiguée,
            où il dit qu’il y en a des choses à voir à la marge, que la marge nous raconte beaucoup de choses de la vie ( enfin je ne sais plus trop quels sont ses mots ),
            ce qui est mon principe professionnel de base mais des fois je me dis que je suis tarée avec ça, que je devrais me contenter d’être dans la vie normée, mais je vois qu’on est au moins deux à y croire alors ça va.

          • Il a travaillé à La Borde quelques années. Après il a pratiqué la pédagogie institutionnelle dans une des écoles fondées par des lecteurs de Fernand Oury, frère de Jean. Maintenant il s’occupe de fous à Aubervilliers.

          • @François Bégaudeau: intriguée, pas instiguée ,
            non mais j’ai mal à la tête je suis pas nette,
            j’ai pourtant pas commencé le livre de bernard je comprends pas

          • @François Bégaudeau: bé d’ailleurs c’est plutôt celle-ci qui a été faite pour moi,
            les prisonniers les tox les aliénés les clodos, c’est pour moi.

          • pourquoi juin 1974 ? on sait pas,
            s’il voulait tenir compte de ma date de naissance il s’est planté le mec,
            moi c’est 31 mars , premier jour de la revolution de fredo

            et pourquoi 2 francs ? encore un mendiant,
            c’est pour moi

          • @Juliette B Billy: Merci à toutes le deux pour votre bienveillance. C’est sympa parce que même si je ne suis pas à plaindre c’est très désagréable d’être pris en tenaille entre de gros beaufs qui éructent contre le féminisme et des féministes type Geneviève qui vous prennent de haut. Je ne connais pas l’étendue du combat de cette conne mais s’il se limite à son blog en carton et ben je peux sans problème me dire que j’en fais davantage qu’elle pour le féminisme. Parce que moi au moins je discute avec les mecs, que j’essaie de convaincre notamment les cinéphiles neuneus d’Allociné qui hurlent dès que leur site préféré parle des inégalités hommes-femmes. Quand Allociné a fait un sujet sur les histoires d’amour dans le cinéma mainstream US où bizarrement l’écart d’âge est souvent important et toujours dans le même sens (meuf de 25 ans avec mec de 45-50 ans), il fallait voir les commentaires qui étaient postés. J’étais un peu seul contre tous et le débat a glissé vers la question « si les femmes sont les égales des hommes, pq y a-t-il si peu de femmes parmi les grands cinéastes/philosophes/peintres? » Et c’est pas Geneviève mes couilles qui se tape de répondre à ça sans s’énerver et prendre les gens de haut – même si ma patience a des limites. Je ne me fais pas d’illusions, mes commentaires féministes n’ont sans doute eu que peu d’impact, hein, mais au moins ils sont là et je ne laisse pas totalement le terrain aux misogynes. Donc qu’on ne vienne pas me donner des leçons de féminisme sauf à venir me démontrer en quoi mes paroles et mes actes sont porteurs de sexisme et perpétuent la domination masculine.

          • elle t’a bien énervé la Geneviève

          • tiens cette histoire de vie normée me rappelle un truc d’hier au boulot quand je donnais le plateau repas au grand jojo qui était attaché sur son lit depuis qu’il avait encore fait n’importe quoi pendant que j’étais sur un état des lieux d’appart avec un schizo geek dont le père est gendarme.
            Il avait encore fait n’importe quoi parce qu’il n’avait pas supporté le fascisme de yanou. Et donc il était attaché sur son lit et gueulait qu’il avait faim et yanou ne se bougeait pas pour lui faire plaisir puisqu’il lui avait dit qu’il pouvait aller baiser sa fille.
            Yanou n’avait pas envie de baiser sa fille apparemment.

            Alors j’y suis allée seule au moment où tout le monde mangeait alors j’étais grognon.
            Attaché juste par ses deux grands pieds de yeti le grand jojo mange en s’en foutant partout sur lui comme un bébé de deux ans,
            il s’arrête au milieu de son repas pour remarquer que je ne mange pas avec les autres,
            ben oui,
            et à la fin me dit qu’il me reste plus qu’une heure de travail alors ça va je mangerai après,
            je dis que oui je mangerai du chocolat chez moi pour me rattraper et là il me fait une espèce de tête comme si j’avais dit une grosse blague alors que non.
            D’où je me disais que c’est pas croyable comme ce gamin s’imagine que tout le monde a une vie normée sauf lui.

          • @Charles: Il est assez clair je crois que Geneviève ne veut pas du tout que les choses s’arrangent, car alors elle ne pourrait plus faire la leçon. Ton post m’a ému.

          • @François Bégaudeau: mmmh c’est étrange ce que tu me racontes, qu’on puisse s’occuper de pédagogie et des fous en même temps,
            je vois pas le rapport

          • il l’a pas fait en même temps, justement
            (et il faut savoir aussi que parfois les gens travaillent où ils peuvent, gagnent leur croute comme ils peuvent)

          • @François Bégaudeau: ça me fait trop rêver les fous d’Aubervilliers ça doit être plein d’arabes,
            faut que je déménage

          • @François Bégaudeau: oui j’avais compris que c’était pas en même temps,
            on va dire qu’il s’est pris de passion pour les frères oury alors

          • puisqu’on parlait clinique de laborde il m’est revenu qu’un documentaire passe sur le sujet à paris dans les quartiers riches je crois, le 9 décembre.
            Tout en bas de la page d’accueil, un docu fait pas la fille d’un soignant de laborde.
            Et avec comme intervenants elle-même et la psychologue du travail qui a écrit un bouquin, lise gaignard, et pourquoi elle , on sait pas.
            Peut-être parce que Laborde est un lieu très particulier puisque le lieu de travail est le lieu de vie. Enfin pour ceux qui le désirent parce qu’on peut vivre à l’extérieur aussi.

          • un docu fait par ,
            ah bah ça va pas mieux ,
            ça sent le sapin,

            fait par une fille qui a grandi là-bas quoi, avec les foufous

          • @anne-laure: ah bah tiens puisque tu en parles de La Borde, la dernière fois après avoir visionné le docu de ta soeur sur la psychiatrie, j’ai écouté ça: https://www.youtube.com/watch?v=yllVU9kY2Os

            et après j’ai en projet de regarder ça bientôt, tu l’as vu déjà ?
            https://www.youtube.com/watch?v=6OBHF0GyMWY

            (tout à l’heure la mienne de petite soeur me dit au téléphone Ah tiens j’ai vu le dernier Depardon, et moi Kwwwwoiii ?! Mais c’est possible il est pas sorti. Et elle Si, si je l’ai vu en avant-première en fait. Nougaret était là d’ailleurs, y a eu un débat après c’était vachement bien. Y en a j’vous jure ils ont le cul bordé de nouilles)

          • @juliette: bé voui j’ai déjà vu, et ceci aussi,
            te gave pas trop de psychiatrie ma juju tu vas devenir alcoolique, tu sais comme les gardiens de fou du début de l’histoire des asiles,

            tu sais qu’il est surprenant ce mimile, il a fini son bouquin en donnant une solution pour réduire les taux de suicides, qui ne faisaient qu’augmenter à cette époque,
            d’après son idée ce sont les puissances collectives qui empêchent l’individualisation qui entraine vers l’homicide de soi-même,
            lorsque les puissances faiblissent, ne retiennent plus l’individu , ne le cadrent plus,
            comme par exemple la religion la famille et l’état qui ne jouent plus leur rôle, beaucoup trop éloignés des individus,
            il en faut une autre qui pourrait les remplacer ,
            et devine ce qu’il nous a trouvé comme puissance collective ? je te le donne en mille émile

          • @juju: chez moi c’est demain soir que le vieux raymond vient présenter son film en avant-première, mais je vais pas y aller, j’attends ma sœur marie, j’ai envie de lui montrer ce monde.

          • @anne-laure: La guerre ou la révolution je crois. On choisit plutôt quoi ?

          • @juliette: pas mal, c’est vrai que la révolution calme des élans suicidaires, et juste avant on se suicide beaucoup parait-il ,
            mais c’est pas ça juju,
            cherche encore,
            qu’est-ce qui te tient au plus près du corps si ce n’est ta famille, l’état et la religion ?

          • @anne-laure: ton Damart.
            Ou ton travail.

          • @juju: c’est l’un des deux en effet, t’y es presque tu vas y arriver

          • @juju: et donc son idée c’est qu’on revienne au temps d’avant, à l’ancien régime je crois j’ai pas retenu, qu’on s’organise en corporation de métiers, qu’on s’autonomise de l’Etat qui n’arrive pas à s’adapter au monde du travail, aux individus, de toutes façons il est largué ,
            tu vois kekchose comme ça ,
            c’est à dire que toi par exemple ta force collective sera ta corporation de journalistes.

            Et pour les femmes, pour les sortir de leur état primitif d’individu en perte de liberté dans la vie conjugale paf il les fout au boulot,
            il dit qu’elles pourraient pas exemple s’occuper de l’esthétique, je ne vois pas trop ce qu’il veut dire par là.

          • @juju: je trouve qu’il est pas si con le mimile, parce que si on regarde bien les suicides actuels dus au travail c’est parce que capitalisme en trouble le sens non ?
            Il émet l’idée aussi qu’en prenant le contrôle de sa corporation de métiers on aura le contrôle des salaires et on évitera le rapport exploitant/exploité mais il ne va pas plus loin.

            Pour ce qui est de la vie sexuelle des femmes donc, revenons sur le sujet, je te pose l’extrait qui fait tant parler les gens :

            En effet, les besoins sexuels de la femme ont un caractère moins mental, parce que , d’une manière générale, sa vie mentale est moins développée. Ils sont plus immédiatement en rapport avec les exigences de l’organisme, les suivent plus qu’ils ne les devancent et y trouvent pas conséquent un frein efficace.
            Parce que la femme est un être plus instinctif que l’homme, pour trouver le calme et la paix , elle n’a qu’à suivre ses instincts. Une réglementation sociale aussi étroite que celle du mariage et , surtout , du mariage monogamique ne lui est donc pas nécessaire.

            qu’il faut remettre dans le contexte de ce qu’expliquait mimile sur le suicide anomique, une forme du suicide égoïste en quelque sorte,
            mais alors que ce dernier se tue de trop s’individualiser, le premier se tue de ne plus avoir de bornes sociales à ses désirs, parce qu’il sort du cadre de son déterminisme social, ce que l’ont voit donc comme je le disais l’autre jour chez les gens qui gagnent de plus en plus d’argent, les commerçants les industriels, et les gens qui peuvent multiplier les conquêtes sexuelles parce que moins tenus par le mariage,
            voilà la théorie de mimile, en gros , il l’explique bien mieux que moi et il va loin dans les explications détaillées et précises :
            l’individu n’est jamais vraiment satisfait parce que trop de désir sans limites et il s’agace il s’irrite de cette vie qui perd son sens et se tue

          • @juju: mais sinon je suis désolée mais on n’en saura pas plus sur les danois,
            hormis que j’ai appris qu’il y avait eu une guerre prusse-danemark vers 1860 et de ça on en parle jamais assez je trouve.

          • @anne-laure:

            je trouve qu’il est pas si con le mimile, parce que si on regarde bien les suicides actuels dus au travail c’est parce que capitalisme en trouble le sens non ?

            oui, par exemple en arrière-plan des suicides à France Telecom ou chez les infirmières, il y a souvent un simulacre général et organisé d’une communauté solidaire et tendue vers un même but, qui colle pas, ou plus, avec une réalité où le salarié se sent seul comme un chien à devoir gérer sans moufter des injonctions qu’il sait contradictoires.

            et les employeurs s’échinent à chaque fois à essayer de trouver des causes personnelles, psychologiques, familiales plutôt que professionnelles à son passage à l’acte; (ce qui, soit dit en passant, est une violence redoublée pour la famille).

          • @anne-laure: un copain qui a suivi autrefois des cours avec l’auteur m’a dit que ce bouquin l’avait passionné si tu as envie de poursuivre plus tard :
            https://books.google.fr/books/about/Durkheim_et_le_suicide.html?id=ouQJCwAAQBAJ&redir_esc=y&hl=fr

            mieux, le livre a depuis été enrichi et actualisé sous cette version là: https://lectures.revues.org/302?lang=en

            L’auteur en question leur avait raconté en cours qu’un jour où il était à l’hôpital avec un interne des urgences pour l’interviewer, ils ont vu arriver un mec en haut de forme, ce qui les a étonnés vu que c’est plus trop l’époque.

            Puis, le mec a enlevé son chapeau et ils ont découvert un couteau fiché droit sur le sommet de son crâne.
            Voulant se suicider, il l’avait fixé sur des marches de son escalier et couru tête en avant pour se planter dessus.
            Mais il était pas mort le pauvre, alors zou direction les urgences avec un chapeau quand même pour pas effrayer les gens croisés sur le chemin.

          • @juliette: en te lisant vite j’ai d’abord cru que ton copain avait rencontré mimile,
            me disais c’est pô possib,
            surtout que tu parles d’un type qui arrive aux urges avec un chapeau haut de forme et j’aurais cru que c’était lui,
            n’iiiimmmmmmporte quoi

            mais j’aurais bien aimé,

            y a de quoi bosser sur le livre du suicide c’est sûr il est bien complexe, ce que je t’en dis n’est que de la médiocre extraction de moi-même,
            je te trouverais des extraits plus vastes que tu vois mieux la bête

            allez hop la messe du lundi matin,

            ( comment veux-tu que j’écrive correctement avec ce bordel dans les zoreilles )

          • @anne-laure: tu me fais rire.

          • @anne-laure: ce sermon là du lundi matin je l’adore.

      • @Billy: mais sinon je te reprends d’associer capitalisme et patriarcat parce que c’est pas clair dans ta tête j’ai l’impression, pour reprendre la converse de l’autre fois, puisqu’on remet l’affaire sur le tapis.
        On reprend là où je disais que le patriarcat était un truc des années 40 ( mais en vérité plutôt 50 parce qu’avant c’était la guerre et papa degaulle nous a sauvés ) parce que l’autre matin comme je regardais politique matin j’ai pensé à toi :
        – je suis tombée sur un type costard cravate la cinquantaine, député des hauts de seine, depuis sa naissance de droite anciennement ump puis les républicains,
        mais qui était en train de se convertir macroniste, en avant marche ou je sais pas quoi, parce qu’il aime bien penser par lui-même,
        et bon , on sait pas pourquoi la journaliste lui demande ce qu’il pense de mai 68 et là il répond que mai 68 c’est le moment où l’on a arrêté de protéger les femmes et les enfants et c’est déplorable, il faut rectifier tout ça,
        Et donc oui ça c’est carrément paternaliste,
        c’est aussi ce genre de discours que j’ai entendu dans un docu radiophonique sur les femmes du front national, qui sont plutôt heureuses de ce point de vue, du pouvoir qu’il faut donner aux hommes pour protéger les femmes et les enfants, la famille.
        C’est aussi ce genre d’idée que j’ai bien captée chez les humanistes du docu Fuocoamarre : le mâle fort qui doit protéger les faibles femelles et leurs petits.
        ( alors que mimile te raconte bien que dans les familles patriarcales du XIXème siècle c’est maman qui protège tout le monde mais bon )
        Et donc je vois bien qu’il y a confusion possible entre patriarcat et capitalisme, que ces deux structures s’imbriquent l’une dans l’autre parfois ( voir la révolution sexuelle de Reich, Wilhelm ),
        cependant je ne pense pas que le capitalisme protège particulièrement les femmes et les enfants,
        si on regarde bien,

        et si on regarde bien il y a des zones sur la planète qui échappent au patriarcat alors que nulle zone n’échappe à la structure capitaliste.
        Enfin je crois.
        Je suis pas allée voir l’antarctique. Un problème de couche d’ozone dans ce coin là je crois.

        • @anne-laure:

          si on regarde bien il y a des zones sur la planète qui échappent au patriarcat

          il est où ce paradis ?

          • @yeux bleus: chez moi

          • @Anne Laure: tu pourrais louer des chambres si tu en as de libres à l’étage

          • @yeux bleus: bé non, je suis désolée, y a plus de places tellement tout le monde veut venir dans cet havre d’amour et de paix

          • @yeux bleus: de paix et de prouts aussi, que j’ajoute pour faire rire alice ,
            et elle rit cette imbécile

          • je comprends mieux, bob marley, la ganja, tout ça
            en fait tu héberges une Communauté de babas

          • @yeux bleus: ouais on fume tout le temps de la beuh , du matin au soir du soir au matin, c’est pour ça qu’on est bête on rigole pour un rien en permanence

      • @Billy: tout ça pour dire que personnellement je me sens carrément plus proche de bob marley que de ces féministes à la con,
        il est meilleur musicien en plus.

        • @anne-laure:

          il est meilleur musicien en plus.

          Ca reste à prouver.

          • @Charles: c’est écouté et approuvé depuis tellement d’années mon brave charles

          • Allez une blague pour une fois.
            Un rasta arrete le shit. A sa première fête depuis qu’il a arrêté, on lance un morceau de reggae. ET lui : « c’est quoi cette musique de merde? »

          • @François: Tu l’as déjà faite celle-là, papy.

          • oui papy radote
            c’est tout papy ça

      • @Billy and co: je le trouve bon Haroun sur le sujet. Meilleur en 3 minutes que des kilomètres de papiers lus ces dernières semaines.

        Et puisque je vous tiens, que pensez-vous de ces déclarations récentes d’une actrice évoquant son métier (lors d’une interview antérieure de quelques jours à l’affaire Weintstein). C’est pas un piège, c’est pour savoir comment vous le recevez.

        Aujourd’hui nombres d’actrices refusent de tourner nues, des acteurs refusent des scènes de sodomie. Je n’aime pas cette manière d’aborder le cinéma: l’audace et la curiosité sont au moins aussi importantes que le talent.

        La même parlant d’un(e) réalisateur/(trice) avec qui elle a tourné:

        On va dire qu’il/elle vole des choses à ses acteurs, mais l’acteur qui ne veut pas qu’on lui vole quelque chose, je ne le comprends pas. On ne peut pas être mieux que quand on est pillé. Moi, je suis totalement consentante, je donne mon corps au film.

      • je suis d’accord en tout point avec ce post de Billy qui est d’accord en tout point avec mon texte sur le cinéphile féministe et à ce train on va vite se faire chier

        • C’est vrai qu’on s’emmerde.
          Si tu préfères la bagarre, je peux torcher une réponse comme celle de la blogueuseféministe. Franchement, ça doit prendre 2min30 à écrire. Si ça te fait plaisir, ça me fait plaisir.

  10. bon, comme on s’ennuie en attendant les écritures de charles et françois à propos du haneke, je vous recopie une petite conclusion divertissante du livre sur le suicide d’émile :

    Nous arrivons à une conclusion assez éloignée de l’idée qu’on se fait du mariage et de son rôle. Il passe pour avoir été institué en vue de l’épouse et pour protéger sa faiblesse contre les caprices masculins. La monogamie, en particulier, est très souvent présentée comme un sacrifice que l’homme aurait fait de ses instincts polygames pour relever et améliorer la condition de la femme dans le mariage. En réalité et quelques soient les causes historiques qui l’ont déterminé à s’imposer cette restriction, c’est à lui qu’elle profite le plus. La liberté à laquelle il a renoncé ne pouvait être pour lui qu’une cause de tourments. La femme n’avait pas les mêmes raisons d’en faire l’abandon et ,à cet égard, on peut dire que, en se soumettant à la même règle, c’est elle qui a fait un sacrifice.

    • et tout cela se lit dans les taux de suicides des suicidés européens de la fin du XIXème siècle, comme une voyante lirait dans le marc de café, pour ceux qu’on pas suivi.

      • @anne-laure: Ah oui, extraordinaire ce qu’Emile peut nous raconter là parce qu’il a été voir les chiffres de Gaëlle et les a réfléchis.

    • Il dit rien d’autre sur le mariage? Parce que là ça me parait un peu spéculatif.

      • @François Bégaudeau: ah bon, spéculatif ? je n’ai pas lu le livre mais ce que j’ai supposé en lisant les deux post d’anne-laure, c’est qu’émile avait constaté que pour une même population définie de femmes (âge, conditions sociales, etc.), les mariées se suicidaient davantage que les non mariées, et que ce n’était pas le cas des hommes.

        d’où son idée qu’elles ont davantage à y perdre, contrairement à la vulgate.

        (j’imagine d’ailleurs qu’un nombre relativement important de celles qui se suicidaient à l’époque étaient celles qui n’arrivaient pas à procréer, parce que socialement ça tuait méchamment ça, alors autant se tuer en vrai).

        • …mais peut-être que j’affabule.
          anne-laure va nous éclairer

          • @Juliette B: ouais c’est ça, t’as bien saisi le concept : j’observe les taux de suicides et tac j’interprète façon mimile,
            les femmes mariées sans enfants se suicident davantage que les femmes célibataires ( surtout après la quarantaine je crois , j’ai pas été super attentive sur les détails) ,
            les femmes mariées avec enfants se suicident à peu près autant que les femmes célibataires sans enfants, enfin rien de très notable,
            ( mimile dit que les enfants préservent du suicide pour le coup puisque les femmes mariées se suicident beaucoup plus )
            les hommes mariées se suicident d’une façon raisonnable, tranquille,
            alors que les hommes célibataires de plus de 40 ans , po po po ça n’arrête pas , c’est la fête des suicidés.
            C’est la forme du suicide qu’il appelle anomique , comme celui des industriels et des commerçants, j’t’explique ce que c’est si tu veux mais j’ai plus trop le temps.
            Le suicide des femmes mariés serait plutôt du suicide fataliste, le suicide des esclaves, me dit-il dans une note de bas de page, mais faut pas trop faire gaffe à ce détail apparemment.

          • @Juliette B: ah bah je viens encore de me cogner une histoire de mendiant, j’en loupe pas une,
            sur le quai de la gare, un type qui commence par excusez-moi de vous déranger tu le sens venir,
            il avait un document du CHU dans les mains pour prouver qu’il venait d’en sortir et que sans le sou il était bien emmerdé parce qu’il pouvait plus rentrer chez lui à 40 km d’ici , et alors donc il récolte de ci de là quelques centimes,
            je dis pas oui je dis pas non, je lui pose des questions divergentes et il se met à me dire qu’il a un problème d’épilepsie et de QT long ( un truc de cardio ), il zappe la ligne éthylisme chronique de son compte-rendu dont j’arrive pas à voir la date pour savoir jusqu’où il pipeaute,
            de lui-même alors que j’y venais il m’explique que le CHU ne voulait pas lui payer un transport de retour à domicile,
            bref, il me dit qu’il est du 91 qu’il connaît personne dans le coin qu’il a pas d’amis qu’il prend du Xanax et qu’il ne sait pas pourquoi il me raconte sa vie comme ça, je lui ai lâché un euro.

        • Donc on peut, en toute rigueur, penser que c’est moins le mariage en soi, ou ce que les femmes y perdraient, que son contenu réel, qui peut pousser les mariées à se suicider.
          J’aimerais en tout cas etre sûr que cette analyse d’Emile s’appuie sur des chiffres. D’où ma question.
          (ne pas oublier qu’il est d’abord philosophe, ce qui parfois prédispose à la spéculation)

          • @François Bégaudeau: oui j’ai surfé un peu et apparemment le traitement par Durkheim de cette question (les femmes, le suicide, le mariage) divise encore les sociologues, qui s’accordent pour trouver qu’il y est moins rigoureux que dans d’autres parties du livre et s’écharpent encore techniquement ce sur quoi précisément il se plante.

          • @François Bégaudeau: par exemple c’est une partie du livre où il postule comme un fait établi que les femmes ont par nature un désir sexuel moindre que les hommes, si j’ai bien compris.

          • @juliette:

            il postule comme un fait établi que les femmes ont par nature un désir sexuel moindre que les hommes

            tout à fait, je te recopierai le passage, mais c’est pas vraiment postulé, il ne l’explique pas très bien mais je crois que cela se base sur son idée que le corps collectif contrôle l’individu , qu’il l’empêche d’aller vers l’individualisme dont l’extrême extension est le suicide égoïste,
            parce qu’on ne peut pas exister que pour soi, en gros.
            Or au XIXème siècle les hommes sont plus individualisés que les femmes.
            Les femmes sont encore primitives.

            En fait le livre du suicide de mimile il faut le prendre à revers, ce n’est pas un livre sur le suicide c’est un livre sur la puissance du corps collectif.
            Qui peut aussi mener au suicide si elle est extrême, c’est ce qu’on appelle le suicide altruiste, ne pas savoir exister autrement que par le collectif et donc : suicide.
            Ce qu’on trouve chez les militaires par exemple à cette époque.

        • @Juliette B: attends je reprends je t’explique mieux, j’ai mal fait, parce que ton idée sur les femmes mariées qui n’ont pas d’enfants qui se désespèrent et se tuent ( homicide de soi-même il dit mimile , pour varier ) n’est pas juste si on regarde bien,
          puisque les femmes célibataires, sans enfants donc, à moins d’un miracle du saint esprit, se suicident moins que les femmes mariées, sans enfants.
          C’est donc le mariage qui tue.
          Ou bien, pour biaiser, pour aller dans ton sens, le mariage dont on attend un enfant qui ne vient pas peut-être.
          Parce que les veilles filles n’ont pas de raison d’espérer au fond. Donc le moral ça va, tout baigne.

        • @Juliette B: bon après on peut effectivement imaginer des relations conjugales oppressantes de la part du mari, du genre tu m’as pas fait de descendance salope , des trucs comme ça

          • @anne-laure: Tout à fait d’accoooord, Anne Looore

          • @stéphanie: et le petit détail intéressant que met en valeur mimile , mais alors je ne sais plus comment parce que fallait en lire des tas et des tas de détails de mesures, c’est que les hommes se tuent moins lorsqu’ils sont mariés ( hormis les jeunes mariés parce que ça leur fait un choc psychologique les pauvres choux ), le mariage préserve la vie des hommes.
            Moi je me disais , vicieuse comme je suis : ben oui parce que ça fait toujours du bien d’avoir une môman à la maison qui prend soin de nous.
            Et tu veux encore un peu de pot-au feu ?
            et tu n’oublies pas de mettre ton écharpe hein ?
            Un prolongement de l’enfance en quelque sorte.

        • @Juliette B: ou bien pression de la belle-mère, il en parle pas des effets délétères des belles-mères mimile

          • @anne-laure: je réponds rapidos mais je sais pas si c’est un effet période ou si c’est parce que la recueil des données a évolué (ou les deux ou autre précisez) mais aujourd’hui ce sont les personnes mariées (hommes ou femmes) qui se suicident le moins. Chez les femmes, ce sont les divorcées qui se suicident le plus et chez les hommes ce sont les veufs. Cf tableau II du doc : http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/217/?sequence=30

          • @Gaëlle: merci, j’étudierai mieux ce dossier à tête reposée, comme on dit, c’est exactement ce dont j’ai besoin quand j’aurai fini le suicide version mimile, faut pas trop que je me mélange les siècles,
            bon déjà vu vite fait : agriculteurs en première ligne, les mâles de préférence , et avec une corde ,
            dans le hall

          • @Anne-Laure et Gaëlle: Et donc les divorcées et les veufs se suicident le plus ? Monsieur sans Madame plus là pour lui dire de pas prendre froid et bien mettre son écharpe, comme dit Anne Laure ; et Madame séparée, divorcée anéantie-car-le-mariage-tue qui n’arrive pas à se reconstruire ? Pas rigolo tout de même, et où on nous apprend que pour le mode opératoire les hommes utilisent plutôt la pendaison et les armes à feu ; et nous plutôt les médocs, dans les mêmes proportions que la pendaison, après viennent la noyade, le saut dans le vide. Bref, je vais au cinéma ce soir, çà va me changer les idées.

          • @stéphanie: mimile dit à peu près ce que tu dis à propos des veufs et des veuves, qu’ils gardent le pli de leurs anciens modes de vie,
            les veufs gardent les bienfaits du mariage, les veuves n’arrivent pas se débarrasser des méfaits.
            et puis je sais plus pour les divorcés, en tous les cas on voit plus souvent les hommes se reconstituer en couple que les femmes,
            mimile dit parce qu’on ne les y reprendra plus, les femmes,
            moi je dis qu’il a pas trop fait gaffe aux détails des femmes avec des gamins pas faciles à recaser, je sais pas trop.

          • @anne-laure: Oui, Mimile a raison et toi aussi : oui gérer les enfants après un divorce pas facile (la garde alternée aide quand même beaucoup) et oui les femmes-on-ne-les-y-reprendra-plus : chatte échaudée craint même la bite froide et ramollie (petit clin d’oeil à une autre conversation ici, histoire de faire le lien). Bon, allez, zou, préparons-nous, sinon, je vais être en retard pour ma séance ciné.

          • @Gaëlle: cool, moi aussi j’ai le droit à un tableau statistique des modes opératoires des homicides de soi-même, des années 1870.
            Où l’on apprend entre autres qu’on ne se jette pas forcément plus à l’eau lorsqu’elle est de bonne température.

          • @Gaëlle: bon mais il s’étale pas trop sur le sujet , il bâcle parce qu’il trouve que d’étudier les méthodes de suicide n’a aucun intérêt.
            ok mimile, c’est toi le chef

          • @anne-laure: on se dit aussi que le mode opératoire est corrélé avec ce qu’on a sous la main. les agriculteurs des cordes qu’ils utilisent dans leur exploitation, les flics leur flingue, les femmes des psychotropes (on leur en prescrit plus qu’aux hommes).

          • @Gaëlle: tout à fait, et dans les campagnes on ne se jette pas d’une tour, passque y en a pas.
            Mimile le remarque judicieusement mais s’en branle au final, ça l’aide pas beaucoup à faire avancer sa machine sociologique.

            On peut se jeter du haut d’un chêne peut-être, dans les campagnes.

          • @anne-laure:suis d’accord avec mimile c’est pas très intéressant de creuser plus.

            se jeter d’un chêne pour suicider sa cheville ça doit plutôt bien marcher.

  11. Sur Steven Soderbergh, on a ici et deux vidéos décortiquant son style visuel (in english mais on peut générer des sous-titres sur la première) qui rendent justice à son approche de la narration.

    On aime aussi Effets Secondaires, qu’on vient de revoir, pour :
    1) Jude Law qui pour une fois en fait des caisses
    2) Un suspens de palmien (la grandiloquence en moins) ancré dans dans les questionnements contemporains ; ici, les progrès de la neuroscience qui abîment chaque jour un peu plus le concept de responsabilité sans que la société (qui telle qu’on l’entend se fonde sur ce concept) se refuse à le bannir (si l’individu qui tient le couteau n’est pas le coupable alors c’est celui qui a prescrit les médicaments, car il en faut toujours un).
    3) Modernité qui se constate aussi devant ces personnages qui n’éprouvent plus aucune honte à avouer consommer des psychotropes, des antidépresseurs
    4) Un perso principal qui n’est jamais en quête de justice (ne se vit comme tel) mais bien de vengeance et cherche à détruire ceux qui l’ont lésé

    D’ailleurs quand on tape Soderbergh sur le site de Transfuge, on ne trouve aucun article de notre hôte. Sûrement un complot.

    PS : vu Captain Fantastic et n’ai pas retrouvé l’avis de spectratrice/tiresome ou autres dessus. Le film illustre bien la tension qui existe entre la promotion d’un mode de vie libertaire attaché aux notions d’égalité et d’émancipation et le fait d’être un patriarche. Le film utilise certains codes du scénario psychanalytique des films US indé (deuil, rebellion contre le père) mais je trouve qu’il les joue finement.

    • effectivement je n’ai jamais écrit sur Soderbergh dans Transfuge
      chaque fois ça se goupille mal
      je pensais faire un retour sur Logan, mais Chessel m’a savonné la planche, qui explore l’axe que j’aurais exploré
      j’avais fait un truc sur le système de production soderbergh dans les Cahiers en 2006 ; c’était juste après Bubble premier film de lui que j’ai radicalement aimé (et dont j’avais fait la critique aussi

      • @François Bégaudeau:
        Je voulais dire que Jude Law n’en faisait pas des caisses.

        Bubble premier film de lui que j’ai radicalement aimé

        Du coup, quel regard tu jettes sur les films d’avant 2006 ? Je connais mal ses films des années 90 (Schizopolis, King of the hill) et j’ai eu du mal avec L’anglais et Full frontal. Tu dirais que c’est lui qui s’est trouvé, que ses recherches ont abouti ou qu’il a changé thématiquement ou formellement ?

        • Il faudrait que je revoie quelques films de l’avant Bubble, mais oui Soderbergh me semble avoir trouvé sa forme au bout de quinze ans de recherches, de tentatives assez hétérogènes, voire fébriles. C’est assez rare comme durée d’accouchement. Comme autre exemple, et la comparaison s’arrete là, je vois Malick, qui avec Tree of life invente une forme qu’il reconduit depuis de film en film.
          En littérature ça doit se trouver aussi. Claude Simon à partir de La route des flandres ; et après pendant trente il n’écrit plus que comme ça.
          En peinture il me semble que c’est assez courant. Pendant des années ça cherche, et puis à un moment une forme se stabilise, qui n’admettra plus que des variations. C’est évidemment frappant chez Picasso ou chez Van Gogh -qui trouve son trait au bout d’un certain temps, et n’en démordra plus.

          • Dans le cas de Soderbergh, il apparait aussi que sa forme s’est trouvée en même temps qu’il inventait un système de production et de distribution. Dans le cinéma, art industriel qui doit composer avec bien des données structurelles, la quête d’une forme est indissociable de la réflexion sur les moyens de production. Voir L’exemple de RAZ, qui n’a jamais pensé les deux séparément (et son autonomie structurelle permet la forme qu’on connait) Voir aussi l’exemple de Cavalier : à partir du moment où il renonce aux tournages canoniques et aux acteurs, quelque chose se libère, et il invente ce cinéma ultra-mineur, ce cinéma de chambre.
            Bresson, lui, met deux films à se rendre compte que non c’est pas comme ça qu’il veut opérer.
            etc

          • @François Bégaudeau: J’ai vu Erin Brokovich pour la première fois il y a un mois et c’est vraiment très très faible (film dossier édifiant et démago comme Hollywood sait en produire), largement inférieur à Révélations, dans le même style, par exemple.
            Sinon j’ai vu Happy end et je ne comprends comment ce film brillant a pu se faire étriller par la critique – j’écrirai un petit texte dessus bientôt.

          • Toute une partie de la critique a définitivement décidé que Haneke était un méchant homme. Tant pis pour eux.

          • François, ce serait bien que t’écrives sur Soderbergh un jour, en parcourant plusieurs de ses derniers films. Moi je m’en fous, c’est lui qui attend un texte. On en a un peu parlé sur le montage de Logan Lucky, il ne comprend pas ton silence.
            Je savais pas que Chessel avait fait le ténébreux chez Klotz. Aouch. Comment tu balances le dossier, t’es sans pitié.

          • Il ne s’en remettra pas. Du coup n’écrira plus. Aurai l’air malin.

          • Oh ça va… Steven va pas se mettre à chialer au bout de deux phrases, il s’en remettra très bien, t’inquiète. C’est pas Arnaud le mytho.

          • je parlais de Chessel

          • Bah oui je suis con. Ton « n’écrira plus » ne peut pas être attribué à Soderbergh qui n’écrit quasi-pas ses films de toute façon. C’est intéressant d’ailleurs : en France, on valorise beaucoup les scénaristes-réalisateurs (employé ?), alors que la façon la plus radicale d’être l’auteur d’un film, c’est peut-être, comme tu disais, d’en être le prod-réal.

            Chessel peut s’adonner aux ténèbres ou à d’autres hobbies à la con, j’ai décidé que ses critiques m’intéressaient alors je lui pardonne.
            Rah je me ramollis non ?

          • Tu te ramollis tellement que tu vas finir par ressembler à ma vie sexuelle.

          • Penser à ne plus employer « ramollir ».
            Je note toute la délicatesse qu’il te faut pour ne pas simplement répondre un « comme ma bite » qui aurait pourtant gagné en concision.

          • en même temps tu vois le message est bien passé

        • @Atom et François: Bon, allez, je me permets ce post parce que-quand-même, quan-même, même si c’était pas abouti au niveau de son style, sa forme « Sexe Mensonges et Vidéo » 1989 c’était une sacrée claque pour moi, spectatrice chamboulée de 19 ans, lui, jeune prodige agé de 26 ans, palme d’or à Cannes. Comment un mec si jeune (26 ans) a eu le flair, l’intuition de raconter çà, filmer çà, de cette façon-là, si réaliste. Puis je l’ai plus ou moins cotoyé au cours de toutes ces années, avec des trous dans sa filmo à partir des Ocean (j’ai vu que le premier, je crois). Vus L’Anglais, Hors d’atteinte (celui que j’aimerais le moins s’il fallait classer) Eric Brokovich, Solaris (un de mes préférés) Traffic (efficace) Contagion (dont je montre un extrait-seulement-à mes 3è) Effets secondaires très intéressant sur les neurosciences, les médocs et leur pouvoir, Magic Mike (vu en des circonstances d’abord gênantes et comiques puis pas, choisi par moi pour un premier rdv amoureux avec un ami, la soirée s’est évidemment très bien finie) The GirlFriend Expérience instructif et là la forme est très belle très aboutie Pas vus : (séances de rattrapage à programmer) Bubble, The Informant, The Che, The good German.

  12. Bon j’viens de voir Rupture Pour Tous et j’annonce qu’à partir d’aujourd’hui, tout film avec Elisa Ruschke sera un chef-d’oeuvre par sa seule présence.
    Voilà.
    J’hésite entre nouvelle Anais Demoustier ou nouvelle Vimala Pons, mais bon à ce niveau là…Osef

  13. Qqn qui aurait vu La Belle et la meute?

    • J’ai une réputation à tenir donc : oui. C’est mauvais.

      • @Billy: on veut pas rallier le troupeau?

        • @tiresome: Le troupeau de ?
          Par contre, « Va Toto » j’insiste, vas-y, fais-toi plais’.

          • oui faut que je vois Va toto, dont Joy et le cadreur d’Othon sont également dingues

          • @Billy: troupeau de genss qui pensent pas avoir de réputation à tenir ou troupeau de soutiens de ce film par exemple,
            – elle repose sur quoi la tienne de réputation au fait?

            (sais pas c’est quoi va toto)

          • vu Toto cet après-midi, bonne pioche, merci Billy !
            Le chouette papier de Chessel (encore lui) sur Pierre Creton donne bien envie aussi de voir son Secteur 545 qui nous parlait des vaches cette fois.
            http://next.liberation.fr/cinema/2017/10/03/pierre-creton-animal-poetique_1600665

          • @Billy:

            quand je pense que de Michael Haneke je n’ai vu que le Funny games et le Benny’s video, truc de ouf

            + 1 car en revanche je sors de l’happy end d’Haneke
            encore très impressionnée par la scène entre le père d´Anne joué par Trintignant et Eve, par la façon qu’a ce vieux mec de parler à la dernière arrivée dans le Club – comme Georges lui dit tendrement lors de son premier dîner à Calais- d’échanger dans ses appartements avec elle, plein de considération et de sérénité autoritaire dans sa façon de la traiter d’égal à égal. On aime sa façon de pas lui raconter d’histoires d’emblée (c’est ton père qui m’a demandé de te parler précise-t-il après lui avoir répondu tout net que non, il ne voulait pas lui parler – tandis qu’Eve est encore dans la porte qu’elle vient à peine d’entrebâiller)

          • @Billy:

            en vrai, mon histoire de troupeau, c’est un clin d’œil au dernier texte de François Begaudeau dans so foot

          • @Tiresome: « Va Toto » c’est un film de Pierre Creton que Juliette, Joy, le cadreur d’Othon, Chessel et moi avons vachement aimé.

          • @Billy: je vois ce que jean mi frodon en dit et j’avise

      • @:

        encore très impressionnée par la scène entre le père d´Anne joué par Trintignant et Eve, par la façon qu’a ce vieux mec de parler à la dernière arrivée dans le Club

        Georges y parle avec Eve d’égal à égal et ça mène à la scène finale sans toutefois en amoindrir ni l’intensité ni la surprise vu comment Haneke la fait

  14. …/ Jusqu’où un vol de portable va-t-il mener Christian
    Jusqu’où va-t-il se laisser pourrir par son plan cul
    Jusqu’où la société suédoise va-t-elle se mentir sur sa confiance légendaire
    Jusqu’où le “syndrome du spectateur” va-t-il agir,
    jusqu’où Christian va-t-il se laisser humilier par la mendiante,
    jusqu’où le gosse en colère,
    jusqu’où la lâcheté du collaborateur,
    jusqu’où La Tourette,
    jusqu’où la tolérance
    et le final «Jusqu’où faudra-t-il aller dans l’inhumanité pour réveiller l’humanité?»
    Mettons de côté : jusqu’où peut aller l’art contemporain ?
    Ajoutons : jusqu’où les valeurs assénées empêchent-elles la critique ? et on revient à un autre de tes posts où tu pointes la soumission de Christian. /…

    – about the Square, Ruben Ostlünd –

    la soumission de Christian

    Lisant ceci en particulier, c’est la scène au pied de l’immeuble où est géolocalisé le portable de Christian que je suis ramenée, plus exactement au moment où le collègue qui l’accompagne – le même qui a maté sur l’appli dédiée pendant des heures la progression des déplacements du/des racketteurs joueurs – dit à Christian qu’il ne distribuera pas les lettres-réclamation à rendre/menaces qu’il a eu l’idée d’écrire et qu’il va plutôt rester dans la voiture/la garder en attendant que Christian s’exécute ; souvenir d’avoir vu démarrer le tension-test à ce moment là.

    Et que fait/dit Christian?

    – Puis-je encore vous faire confiance? Je vous ai recruté, on travaille ensemble, qui me dit que dans une autre situation vous ne tiendrez encore pas parole, n’irez pas au bout de votre intention? Il dit quelque chose du genre si je ne m’abuse,

    et, après que l’autre lui est assuré que, quoiqu’il en soit dans la situation présente et précise (où il laisse tomber le projet qu’il a initié) Christian peut/pourra compter sur lui, Christian y va distribuer les lettres, fait son choix : le truc du je suis ton supérieur hiérarchique, le boss, moi tu vois chu cap?

    Laisser lui aussi tomber et rire de, rire d’eux, comme ils l’ont fait tous 2 jusqu’à là paraît pourtant si facile – et après the end pour le film, ils vécurent heureux et eurent beaucoup d’œuvres d’art contemporain et pis c’est tout ? – bon ok, mais mis à part ça ? marrant qu’ Ostlünd choisisse là, avec cette situation, de d’em-mener son perso loin et (presque) jusqu’au bout.

    • marrant qu’ Ostlünd choisisse là de (d’em-)mener son perso loin et (presque) jusqu’au bout.

      Est-ce que ce conservateur de musée d’art contemporain est juste épaté par la performance, le dispositif mené à bien par les pick pockets et au centre duquel il s’est retrouvé?
      Comme si le savoir-faire du pick pocketage, du vol, Christian était bien tenté de l’ériger en production d’art contemporain?
      oui, je crois que oui et Christian est pas loin d’être admiratif de cette scène qu’il a vécu, il ne s’en remet pas, en revient pas facilement je crois.

    • @tiresome: …/ et, après que l’autre lui AIT assuré que, /…

    • @tiresome: …/ Lisant ceci en particulier, c’est à la scène au pied de l’immeuble où est géolocalisé le portable de Christian que je suis ramenée, / …

    • évidemment souvenons-nous de Hollande : Moi président de la République https://www.youtube.com/watch?v=53b-pBPvjmA

    • @tiresome@anne-laure: « Anaphore », ma foi je crois bien. La forme me parait adéquate pour répondre à la fractale de Billy, même si une anaphore peut être plus bordélique qu’une structure fractale. Ce qui m’intéresse c’est ce que Billy suggère sur la torsion du récit parce que justement je l’ai attendue, mais compte tenu de cette construction répétitive, procédurale, je n’ai rien vu qui vienne tordre le récit, aucune incertitude, rien ne renverse ni même ne bouscule l’impuissance du social démocrate, je dirais l’impuissance politique si le film y allait.

      Sur la scène au pied de l’immeuble, je crois aussi que Christian fait le taf par amour-propre, et puis parce que c’est un type persévérant, sans doute moins ramolli que l’autre, malgré le confort de la Tesla. Dès lors qu’il a décidé un truc il le fait, une habitude de boulot doublée encore une fois d’un sens du devoir bien castrateur.

      • @Cat:

        … / sens du devoir bien castrateur / … autre façon de, oui

        – dirais-tu que c’est le même sens du devoir qui le fait par ex. revenir vers l’une de ses enfants aprés avoir gueulé sur les 2 alors qu’insistantes et en furie elles ont déboulé un soir?

        Ce gars cherche peu la merde on pourrait dire aussi, aspire à la tranquilité, à une certaine harmonie et c’est pas comme ça que ça se passe pour lui dans les séquences où Ostlünd le fourre

        • @tiresome: Je crois que ce sens du devoir fait partie du truc, même quand le « devoir » en question, qu’il s’est lui-même donné, est assez immoral.

          La scène avec ses filles me parait illustrer comme les autres l’impuissance de Christian à aller au bout de ses pulsions, et quand il y va il finit par s’excuser.

          • @Cat: soumission de Christian devant son impuissance à apaiser les autres aussi un peu,

            me revient du coup la vive poignée de main qu’il échange aussi surpris qu’heureux avec l’homme qu’il imagine encore être celui qui l’a aidé à intervenir pour protéger l’hurleuse de l’épisode vol de portable,
            il y croit à peine le mec d’avoir fait/réussit un truc pareil – le déroulé et l’issue du truc étant assez sidérant c’est vrai et pas qu’après coup –

            et je le revois se vérifier les poches en bord de trottoir et sourire comme de soulagement d’avoir trouvé tout ça quelque peu louche

          • @anne-laure@billy:

            ben la torsion vient quand Christian se vautre dans les poubelles non ?

            Je ne crois pas parce que cette scène n’est pas un accident du récit, même si on imagine bien que le conservateur ne passe pas son temps à se vautrer dans la benne, il y va pour récupérer le numéro du gosse de l’immeuble et pour lui expliquer en vidéo à quel point il se sent coupable. Cette scène de la poubelle est donc bien dans la continuité du récit, non ?

          • @:

            on relit le T comme du d’âne à zèbre en 196 du coup? allleeez

          • @tiresome: fais péter d’A à Z, je l’ai pas sous la main

          • @tiresome: de mémoire, je ne vois pas trop le rapport.

          • @Cat: je ne suis pas toujours pas convaincue que Christian soit agi par la culpabilité

          • de fait, l’idée qu’est pas que celle de la moitié d’un con serait plutôt de (re) – lire l’article à propos de François Begaudeau dans certain Transfuge, je m’incline

          • @Tiresome@anne-laure: Il est agi par le conformisme aussi, une forme de, il est Suédois. Pourquoi n’es-tu pas convaincue que Christian soit agi par la culpabilité ? notamment dans sa relation au gosse.

            Pas encore lu l’article de François dans Transfuge, jamais avant de voir le film, pas assez de personnalité pour prendre ce risque. Du coup je dis n’importe quoi peut-être.

          • inclinée, j’ajouterai en re-re tout de même que la question de François Begaudeau rapportée à l’enfant rageux se formule pas mal ainsi aussi
            car cette séquence en s’étirant, cette scène de happening poussée à l’extrême (j’ai physiquement mal quand je me la rappelle, y compris pour l’artiste performer c’est chaud) cette scéne s’arrête comme sur un ´ non l’art ne peut pas tout ´ chahuteur qui tord tout ce que à quoi les mécénes-troncs attablés et endimanchés prétendent croire, soutenir, encourage, aimer

          • inclinée j’ai ripé

            …/ la question de François Begaudeau rapportée à l’enfant rageux se formule pas mal ainsi aussi

            et donc cet artiste n’énerve personne ici?
            on trouve vraiment juste sa démarche?

            car cette séquence en s’étirant, cette scène de happening poussée à l’extrême (j’ai physiquement mal quand je me la rappelle, y compris pour l’artiste performer c’est chaud) cette scéne s’arrête comme sur un ´ non l’art ne peut pas tout ´ chahuteur qui tord tout ce que à quoi les mécénes-troncs attablés et endimanchés prétendent croire, soutenir, encourager, aimer / … financer

          • @tiresome: La scène avec le performeur provoque une réaction du public, enfin d’une personne, puis de deux, puis d’une foule qui vient lyncher (c’est pas juste un chahut dans mon souvenir) le provocateur. Elle semble mettre un terme à la série des « jusqu’où » et pourtant c’est seulement du spectacle, c’est l’artiste qui a la main – et il pourra demander avec ironie « jusqu’où peut-on lyncher un performeur ? ». Cette scène rappelle les activistes viennois des années 60 qui cherchaient à choquer, à provoquer une catharsis chez les spectateurs, afin de les confronter au mal qui avait engendré le fascisme et se cachait toujours derrière la morale et les conventions bourgeoises. Ils étaient arrêtés, emprisonnés, accusés de toutes les turpitudes, parfois à juste titre, beaucoup ont mal tournés.
            Si la question est : est-ce que la démarche de l’artiste est juste ? je dirais un peu à côté que je trouve assez suspecte toute fascination pour la terreur.

          • Un dernier truc, peut-être déjà abordé ici par ceux qui ont vu le film plus tôt, c’est cette histoire de confiance. Elle traverse le film, rend le personnage de Christian très positif même s’il semble évidemment moins confiant au moment de distribuer ses lettres dans les immeubles inconnus, quand il sort de sa zone de confort.
            Je reste un peu sur ma faim avec cette confiance, ces bornes à l’entrée de l’expo qui comptabilisent les confiants et les non-confiants bien moins nombreux… J’ai un peu l’impression que Ruben fait de la confiance un sentiment individuel, réservé aux nantis, ceux qui font ou visitent les expo, un peu l’impression qu’il prend le cliché de la société telle qu’elle est sans beaucoup amener à questionner. Qu’en dites-vous ?

          • J’ai mal dit que le chahuteur se rapporte au possible déclic que la performance provoquerait chez les dîneurs mécènes de gala, un ‘non l’art ne peut pas tout’ qui chahuterait certaines de leurs dispositions pour l’art,
            Quant à la fin elliptique de cette scène, un 2e mec se jette vite sur l’homme singe qui, couché sur la meuf caressée, chopée depuis un centre de table a été mis à terre par un premier, puis s’ajoute au tas un 3e puis un 4e qui les rejoignent alors que ça balance des droites en premier plan.
            La grande majorité de l’assistance figurante encadrant figée et floue encore bien majoritairement la scène depuis les tables d’où fuse un ‘tuez-le’ je crois fort.
            bonjour,

          • – l’est assez joueur Christian en fait,
            même dans les plans filmés exigus pour bien rendre l’architecture étriquée et enfermante des couloirs de l’immeuble où a fini son portable – un bâtiment collectif austère comme on en construit peu aujourd’hui – sa course et ses maladresses à bien introduire son courrier dans les boîtes au centre de chaque porte d’appart est drôle (ça existe encore où d’ailleurs ce type de porte dans un immeuble? – marrant – )
            Dans cette séquence, Christian est comme un gamin qui sonne au porte et s’enfuit un peu, sauf que le pote est resté en bas et sonne pas/court pas avec lui.

          • Je crois que, comme en toute chose, il faudrait revenir au singe.
            Au singe qui passe dans le salon. Et qui ne signifie rien.
            Ou à cette vieille qui danse dans le plan techno.
            Revenir au premier Ostlund, charpenté autour d’un jeune mongolien punk qui improvise des cris sur des accords de grosse guitare sèche.
            Revenir au fond Tati d’Ostlund, qu’intéresse d’abord de faire bouger des corps dans un cadre (aux deux sens du terme), et de voir ce que ça fait.

          • Revenir au premier Ostlund, charpenté autour d’un jeune mongolien punk qui improvise des cris sur des accords de grosse guitare sèche.

            pas vu ses 2 premiers,

            Revenir

            Au singe qui passe dans le salon. Et qui ne signifie rien.
            Ou à cette vieille qui danse dans le plan techno.

            en revanche on revoit bien ces 2 trucs oui (celui avec la vieille technotante fait un peu spot de pub intergénérationnel)
            Christian est joueur comme Ruben est joueur, super joueur et semble raffoler du truc qui va décaler l’air de rien une séquence, un plan; très friand de la bizarrerie insignifiante qui chahute beaucoup le spectateur avec un rien qui fait tout

          • Je reviens sur la confiance. Elle est posée comme une injonction dans l’oeuvre exposée The Square. Ce que je ne saisis pas bien dans le film : est-ce que Ruben envisage la confiance comme uniquement dépendante de la position sociale de l’individu, par conséquent est-ce que la confiance disparait dès lors qu’on est dans une position sociale inférieure ? Je crois qu’il ne faut pas oublier que Ruben est suédois et que la société suédoise fait reposer, ou a longtemps fait reposer sa stabilité sur des valeurs d’égalité, de tolérance qui sont aujourd’hui mises à mal ce dont on rend les politiciens responsables sous-entendant que de « bons » politiciens seraient garants d’une société d’égalité et de tolérance. C’est un peu ce que Christian explique dans la vidéo pour le gosse de l’immeuble quand il renvoie le responsabilité de l’inégalité sociale, par laquelle il explique toutes les différences en les habitants de l’immeuble et lui-même, sur « les puissants », citant un nom que j’ai oublié.
            J’ai bien compris que Ruben s’attache à jouer avec les paradoxes et que c’est peut-être se perdre que de chercher autre chose dans le film, cependant ce truc me chiffonne.

          • C’est à dire que je n’ai plus très envie de me demander où se situe Ostlund politiquement et moralement, s’il est anar de gauche et de droite, s’il est le marxiste qu’il prétend dans ses interviews. Il est peut-etre marxiste, Ostlund, mais ses films ne sont pas implacablement marxistes – comme Logan Lucky par exemple). Ils sont mieux que cela, ils sont plus vastes que cela, en tout cas ils sont ailleurs. Une chose que je reconnais bien chez lui pour la reconnaitre en moi-même : il peut avoir des présupposés politiques, il placera toujours au-dessus l’intensité de son cinéma. Si une séquence, pour etre tirée à l’intensité, doit frayer avec des affects de droite, il ira. Chercher la position d’Ostlund est contradictoire avec la chimie de ses scènes, dont l’intensité repose sur le brouillage des positions. Je m’en sors dans mon texte en avançant la seule étiquette philosophique qui puisse en même temps se rapporter à ce qui se joue réellement dans la matière de ses films : le vitalisme. C’est un peu facile, et au fond ça n’a pas beaucoup d’intérêt. On peut et on doit se passer de ces mots.

          • Tu parles des actionistes viennois, Cat. Oui clairement Ostlund se situe par là. Dans l’idée d’une performance, d’une experience – mais sans les justifications idéologiques à la con du genre si je me masturbe là devant vous ce soir c’est pour questionner la nazisme.

          • pour le plaisir, trailer of Guitar Mongoloid: https://vimeo.com/140440017

          • @Cat: lisant ton dernier post notamment

            est-ce que Ruben envisage la confiance comme uniquement dépendante de la position sociale de l’individu, par conséquent est-ce que la confiance disparait dès lors qu’on est dans une position sociale inférieure ?

            je me demande si tu te souviens de la scène qu’évoque la team du tv transfuge par ailleurs: celle où Christian, qui veut retrouver ses filles dans le centre commercial, laisse à un mendiant ses achats, le temps de partir en quête

          • @Cat: je ne pense pas que Christian soit agi par la culpabilité parce que ce mot ne m’est jamais venu l’esprit en regardant le film en y pensant après.
            J’ai été surprise de l’entendre dans le tv transfuge mais je veux bien admettre que selon le spectateur tu attribues à Christian les traits que tu veux.
            Je n’ai attribué à Christian aucun trait de névrose.
            Je me demande même si on en trouve chez les autres personnages, si toute la psychologie des films d’ostlund ne repose pas que sur du rapport de force.

            Et je crois qu’on fait fausse route à s’attarder sur les consignes de l’œuvre the square, sur la performance du comédien grossièrement démonstrative, qui ne sont pas la vie.

          • 1 le mot culpabilité et dans le film, ce n’est pas rien
            2 si on veut absolument réduire la performance du singe à ce que censément elle dit, on la bazarde. Si on la ramène à « elle montre qu’en chacun la sauvagerie demeure », eh bien elle est morte. Et d’ailleurs on n’a pas besoin de cinéma pour ce genre de messages. En revanche si on veut bien la regarder, et notamment regarder les deux minutes qui concernent le critique, alors elle est sauvée. Parce que ce moment est totalement juste. Parce que la relative classe contrariée du critique est totalement juste.
            Prenons les choses à l’envers : si cette séquence est si inintéressante, comment se fait-il qu’elle soit si haletante? Qu’est-ce qui nous tient là-dedans? Ce qui nous tient est un truc physique (pas de ces idées que Damien aime plaquer sur les films pour ensuite leur reprocher d’etre plein d’idées), et c’est la tension, c’est d’etre totalement accroché à cette créature, et apeurés, et désirants. Etc.
            Des films d’oStlund il ne faut pas faire une interprétation mais une phénoménologie : qu’est ce qui s’y passe, qu’est-ce que ça me fait.

          • @Cat:

            fais péter d’A à Z, je l’ai pas sous la main
            de mémoire, je ne vois pas trop le rapport.

            après reprise du T comme, m’amuse à lire la séquence happening sous l’angle d’une bascule de désirs des attablés, un peu comme si, une fois les 2-3 affronts subis par certains du public financeur du musée donc aussi de la presta de l’homme singe (serviette clownesque sur la tête, vives bousculades et cri animal toute mâchoire dehors, attouchements puis simulacre de début de coït) le rapport de désirs aux installations choisies par le musée devenait défavorable pour ce dernier, comme si d’un coup, le public mécène refusait ses propositions et que la force vive jusque là volontiers laissée à/aux artiste.s à qui on accordait carte blanche basculait, le public lui/leur reprenant la délégation de mouvement, d’action, de vie constatant que sa passion pour l’art n’était plus

          • @tiresome:
            Oh oui je me souviens de cette scène bien sûr. C’est le top de la confiance de Christian qui fait déborder le vase. Il confie ses paquets, qu’on devine un peu luxe, et ses filles si elles réapparaissent à un SDF qui reste sans voix. Mais pas de malentendu, la confiance reste dans le camp de Christian, on ne voit jamais dans le film de telles marques de confiance entre pauvres.

          • @Anne laure: Faut que je regarde tv transfuge là, ça urge, lire l’article de françois aussi.

          • @François Bégaudeau: Le discours sur l’activisme viennois, sur l’art contemporain, n’est pas dissociable de l’oeuvre même si avec Duchamp qui a bien analysé le phénomène, tu le déplores. Les artistes, les marchands, les conservateurs, le savent et l’utilisent ou y trouvent un alibi, on en a déjà parlé ici, à moins qu’ils ne se foutent de vendre et de la notoriété ce qui ne semble pas être le cas du Ruben palmé. Tu nous engages à être un spectateur de l’esthétique, débarrassé du discours sur l’oeuvre, et je suis bien d’accord même si ça demande un effort, mais est-ce que Ruben lui-même ne donne pas trop d’éléments de sens, même brouillés par le singe du salon, trop de pistes sociales, pour que ce regard épuré ne soit pas troublé par trop d’interrogations ? Oui, il brouille et c’est le jeu.

          • Je ne crois pas à un spectateur purement esthétique, surtout pas au cinéma, art impur et qui brasse tout un tas de choses, d’idées, de mots. Donc oui bien sur Riuben met les pieds en conscience dans le champ des idées et des opinions, et je crois qu’on peut dénicher dans son travail quelque chose comme un questionnement sur l’homme contemporain (je développe dans la table ronde transfuge). Mais je sens aussi que pour lui, comme pour tout artiste conséquent, les idées et les mots sont des matières, des matières premières : il en part, plutot que d’y arriver. Il s’en sert comme de ficelles diverses pour faire des noeuds. Ses séquences et ses situations sont des noeuds.
            Je n’ignore pas que les actionnistes viennois ont entouré leurs performances de discours à la con, je dis juste que ce n’est pas ce qui m’intéresse chez eux. Ce qui m’intéresse c’est ce qui se passe vraiment sur le plateau au moment où ils performent. Ce qui m’intéresse c’est la chair des oeuvres, tellement plus vaste que leurs idées.
            De Christian on peut gloser des heures (est-il méchant est-il gentil est il bourgeois est-il humaniste, est-il assailli par la culpabilité ou par l’arrogance etc), une chose s’impose dans le plan, et fait le prix ultime du film : il est juste. Cette créature là, portée par ce comédien, conçue par ce metteur en scène là, est incroyablement juste . Comme les noirs de Play. Comme le père de Snow. Je ne sais pas exactement quelle vérité portent ces créatures, mais je sens à toute seconde, et vertigineusement, qu’ils sont vrais.

          • @Cat: oui il brouille c’est le roi de l’embrouille,
            tu fais bien d’aller écouter françois et ses copains,
            moi au stade où j’en suis en te lisant je me demande si ruben ne joue pas dans ce film à utiliser ce qu’avait produit ses films précédents en point de vue critique,
            c’est mon hypothèse, et c’est ce qui nous embrouille,
            parce que ruben nous rabâche que son grand kiff c’est d’être le plus neutre possible dans les situations qu’il met en place, qu’il n’est pas censé prendre un point de vue moral, politique ,
            or je pense qu’il a dû être bien surpris des retours de ses films précédents, un peu comme le entre les murs de cantet tu vois, où même si tu te contentes de raconter la vie à plat tu auras toujours des points de vue idéologiques qui viendront s’y appliquer ,qui en profiteront pour faire leur petite leçon de morale,
            de plus comme entre les murs ruben touche les sujets sensibles : pauvreté , racisme

            Je pense beaucoup en lien avec the square à la femme humaniste madame la morale qui intervient dans le film play d’une façon totalement décalée, qui prend la situation en cours de route et y applique ses idéologies de teubé : il faut toujours protéger les petits enfants noirs des grands méchants hommes blancs.
            Je crois que tu l’as vu play non ? De l’époque où il passait sur arte.
            Aaaah bah ça date hein, ça nous rajeunit pas.

          • @françois: ben c’est que moi je l’ai jamais bien sentie cette fausse bête humaine,
            elle a des intentions de demonstration,
            elle sent plus le parfum de maquillage que le fauve.

            J’aime pas les comédiens en fait.

          • @Cat:

            Pas encore lu l’article de François dans Transfuge, jamais avant de voir le film, pas assez de personnalité pour prendre ce risque. Du coup je dis n’importe quoi peut-être.

            cru comprendre que tu as vu le film depuis ton post d’avant-hier, bon,

            en tout cas, viens perso de choper le dernier (le seul?) Transfuge revue qui attendait dans le kiosque de mon quartier (tier-quar dirait Bretécher dans ses derniers Agrippine total illisibles à force de): j’avais oublié le physique de l’artiste qui performe lors du gala-happening, épaules tombantes, muscles d’abdomen un peu en boursoufle, c’est sa presta physique-postures simiesques qui est impressionnante, sa durée et donc son endurance surtout, quel coup de force et, lisant aussi ce matin pas mal de ce qui c’est dit il y a une huitaine ici, je termine sur la séquence Gilles de la Tourette (oh oui termine enfin car tu fais vraiment chier le monde tiresome, tout le monde): cette scène je l’ai prise comme une sorte d’illustration de la patience compatissante un peu admirative du public pour la personne ou les personnes qui pourrait accompagner le gars qu’a chopé la Gillette2laT. Dans l’assistance et sur la scène, ça tient bon pour le.s tiers qui est avec ce mec, pour l’une des premières personnes qui explicite l’origine de ses interventions-jurons qui fusent après, je lis aussi et avec attention tous les trucs autour de certain politiquement correct.

          • comment se fait-il qu’elle soit si haletante? Qu’est-ce qui nous tient là-dedans? Ce qui nous tient est un truc physique (pas de ces idées que Damien aime plaquer sur les films pour ensuite leur reprocher d’etre plein d’idées), et c’est la tension, c’est d’etre totalement accroché à cette créature, et apeurés, et désirants. Etc.
            Des films d’oStlund il ne faut pas faire une interprétation mais une phénoménologie : qu’est ce qui s’y passe, qu’est-ce que ça me fait.

            autre façon – oh non là revla, va falloir y aller maintenant tiresome – parmi d’autres de dire, oui:

            car cette séquence en s’étirant, cette scène de happening poussée à l’extrême (j’ai physiquement mal quand je me la rappelle, y compris pour l’artiste performer c’est chaud)

            j’avais oublié le physique de l’artiste qui performe lors du gala-happening, épaules tombantes, muscles d’abdomen un peu en boursoufle, c’est sa presta physique-postures simiesques qui est impressionnante, sa durée et donc son endurance surtout, quel coup de force

            juste un dernier truc (hum hum) sur le Gilles2 car c’est bien le genre des mécènes en art mis en scène par Ostlünd dans son The Square d’être en plus aux premières loges avec des personnes handicapées plus ou moins lourdement, à mettre en scène ce qu’ils pensent dire certain altruisme ou que sais-je en se montrant aux côtés de gens qui se débrouillent aussi parfois très bien sans eux, j’y-go les agneaux.

          • @françois: mais sinon oui t’as raison le mot culpabilité intervient vers la fin du film, dans la bouche du coach à l’égard de la pauvre gamine qui gâche le collectif,
            mais je n’ai pas pour autant fait de lien avec Christian, comme c’est bizarre

  15. Dans la phrase ci-dessous et tirée du papier de J.M.Frodon dans Slate et à propos du Logan Lucky, sauras-tu retrouver une expression avec lequel joue aussi François Begaudeau dans son La politesse?
    (bon pour une boisson dans le Licence IV de ton choix) –

    … / L’auteur de Sexe, mensonges et vidéo est un réalisateur surdoué qui est loin de n’avoir fait que des bons films. Mais la virtuosité de sa mise en scène, sa capacité à remettre sur le métier les poncifs du cinéma de genre, trouve régulièrement des accomplissements mémorables, pour peu que, comme ici, on sente que, toute fiction bue, tout effet de script ou d’image dépassé, Soderbergh aime ses personnages. / …

    • @tiresome: …/ avec laquelle joue aussi François begaudeau / …

      • quant à Robin Panfili qui dans Slate publie un papier avec comme titre Pourquoi nous avons tant de mal à nous passer du beurre? Maria et moi on l’attend tranquille pour lui expliquer,

    • @tiresome:

      toute fiction bue,

      trop facile

    • Aaah La rentrée des casses m’est accessible désormais http://next.liberation.fr/cinema/2017/10/24/logan-lucky-la-rentree-des-casses_1605416

      … / Et les Logan, dans tout ça ? Jimmy a une petite fille et il perd son travail, Clyde a un job et un bras en moins, ils ont aussi une sœur, Mellie (génie de Riley Keough). / … (elle est coiffeuse)

      ouais ça bosse chez les Logan, ça paie pas de mines, ça en chie pas mal et ça va au taf, avec les 2 gars qui traînent une blessure, morale et physique, ça boite, ça manchote, singularité associée à une rivalité de frangins attirée par un bout de gloire, l’un avec le foot pro, l’autre avec la guerre en Irak.

      Jimmy perd son travail

      Intéressante et bien contemporaine d’ailleurs la scène de Jimmy qui est jeté de son taf temporaire par un brave type sans doute du coin qui exécute des ordres venus d’en haut quant au traitement de la main d’œuvre intérimaire, saisonnière, éphémère, à ramasser selon les chantiers à mener et avec laquelle on évite d’ajouter à trop d’histoires de protection ou de santé/couverture d’accidents des ouvriers (Jimmy boite, n’a pas signalé cette particularité au moment de son embauche et l’employeur ne veut pas prendre le risque que Jimmy relie d’une façon ou d’une autre ce boitement à son taf du moment taf dans le circuit)

    • je dirai « toute honte bue »
      sans me souvenir du sort que je lui reserve dans La Politesse

      • je dirai « toute honte bue »
        sans me souvenir du sort que je lui reserve dans La Politesse

        moi très bien en revanche

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