Begaudeau.info, le site officiel de François Bégaudeau

Pas encore membre ? Enregistrez-vous et simplifiez-vous les commentaires !

MISÈRE DE L’INTELLECTUEL, ÉPISODE 113

Par quel bout prendre Foucault?
Le lire, bien sûr. Si on a le temps, l’énergie, l’envie, les trois ne faisant qu’un.
L’écouter. Écouter les conférences et émissions disponibles en ligne. Pour les trouver et choisir, nul besoin de begaudeau.info. D’ailleurs dans quelles étranges circonstances un être humain pourrait-il avoir besoin de begaudeau.info?
Alors que personne ne lui demande rien, l’équipe de begaudeau.info tient quand même à signaler sa prédilection pour les entretiens. Un entretien avec Foucault c’est double ration. On mange du Foucault — sa voix, sa langue, sa grammaire ajustée à la carte complexe de sa pensée, la délicatesse du ton strictement proportionnée à la radicalité libertaire du propos. Et on mange une situation. Un entretien configure une situation. D’être deux remet les mots sur leurs pieds, les réincarne. D’être deux ramène les idées aux corps qui les sécrètent. Ce ne sont plus seulement des idées, ce sont des gens. Ce n’est plus une allocution mais une scène.
C’est d’autant plus une scène s’il y a hiatus entre l’intervieweur et l’interviewé. L’entretien donné à l’université de Louvain, facilement trouvable, présente un coefficient  faible de théâtralité : le jeune homme qui questionne parle la même langue que Foucault, évolue dans un habitus homogène, décline un accord. Alors que le “Radioscopie” de Foucault est un sommet de théâtre. En une heure tout prend chair, tout devient clair.

https://www.youtube.com/watch?v=Wt7dk3h9Ruw

S’il y avait un Panthéon de France Inter, l’émission Radioscopie y reposerait aux côtés de Jean Moulin. Dans les années 70, des millions d’auditeurs s’en délectaient. On y allait au fond des choses, car à l’époque voyez-vous la télé et la radio étaient de qualité. C’était le temps du Jeu des mille francs et d’Intervilles.
Le maitre de cérémonie s’appelle Jacques Chancel, connu aussi pour ses “Grand Échiquier” avec Guy Béart. Tout ce que la France des années 70 compte de gens importants est passé par son micro culte, où il susurre ses questions destinées à sonder l’invité pour trouver l’homme à l’intérieur. Car à l’intérieur de chaque homme, et même à l’intérieur d’une femme, il y a un homme. Passer à la radio équivaut alors à passer une radio. D’où le titre. C’est très pensé tout ça.
Lorsqu’en ce jour de 74, Jacques Chancel reçoit Michel Foucault, il ne l’a évidemment pas lu, ou, déchiffrant quelques lignes, a vite renoncé. Peu importe cette négligence qui par la suite deviendra la norme – l’est sans doute déjà, le fut de tous temps. Chancel ne s’intéresse pas aux livres mais aux âmes. Le travail de Foucault lui importe peu. Lui le gaulliste centre-droit ne cherchera jamais à élucider ce qui se trame vraiment du coté du structuralisme et autres appendices tordus du gauchisme contemporain, du côté de la “pensée 68.” Ce qu’il retient, et qui lui suffit à tenir une heure, c’est l’homme, et notamment cet attribut qui tout de suite allume un voyant dans son cerveau éduqué : penseur. “Beaucoup disent que vous êtes l’un des plus grands penseurs de ce temps”, commence-t-il. Dans le monde il y a des ingénieurs performants qui dessinent des fusées, des grands cyclistes qui gagnent le Tour de France, et des grands penseurs qui gagnent le Tour de France de la pensée.
Dotés d’un cerveau exceptionnel et d’une capacité de compréhension du monde supérieur à la moyenne, ces grands penseurs sont d’abord des gens qui en savent plus que le commun. Étudiant le dossier de presse de Foucault Michel, Chancel a aperçu que ce penseur là parlait beaucoup de savoir. Il s’est jeté sur le mot. Celui-ci il peut s’en saisir. Le penseur est celui qui a du savoir (“vous êtes installé dans le savoir” dira-t-il), en cela il mérite estime car il va sans dire que le savoir est estimable. Chancel ne peut pas comprendre que Foucault a observé LES savoirs, leur constitution, leur généalogie ou archéologie, les pouvoirs qu’ils servent, structurent, accompagnent, sous-tendent ou enrobent. Non que Chancel soit bête. Chancel n’est pas plus bête que moi. Simplement cette déconstruction du savoir n’entre pas dans son cadre de pensée humaniste.
Il ne peut donc pas entendre ce que Foucault répond à sa première question “comment arrive-t-on au savoir” (= Bernard Hinault, comment gagne-t-on le Tour de France?), renversant le postulat chancellien d’un savoir désirable : “Arriver au savoir…. On est dedans… on a été biberonnés au savoir…”. Biberonnés est évidemment péjoratif : le savoir est ce qu’on vous met dans la bouche de force. Est ce qui vous étouffe, tétine qui fait taire plutôt que parler. Est ce qui vous règle, comme on le fait d’une machine avant sortie d’usine. Cela Chancel ne peut tout simplement pas l’entendre. Car ce n’est pas une analyse parmi d’autres, avec laquelle il se sentirait plus ou moins en accord. C’est une analyse qui sape l’ensemble de sa vie, de son édifice humaniste. Par réflexe de survie on ne saurait entendre ce qui nous annihile. Alors il entend à l’envers. Très exactement à l’envers. Il entend ce qu’il veut, ce qu’il sait déjà – ce qu’on lui a fait savoir. Puisque le savoir est un bien, Foucault disant qu’il a barboté dedans est forcément en train de lui confier qu’il a eu “de la chance”. Foucault, sans s’irriter de ce malentendu bien prévisible, à peine un soupir, en remet une couche tout aussi inaudible par Chancel pourtant tout ouïe : “pfff.. est-ce que c’est de la chance…j’ai barboté dans le savoir… j’aimerais plutôt m’en débarrasser… trouver une diagonale… biaiser… ”
Ce mal-entendu structurel courra tout au long de l’entretien, surtout dans ses premières minutes sur l’éducation et comment sauver ces pauvres enfants à qui on n’a pas fait don du savoir (réponse en substance de Foucault : plutôt envier ces veinards). Mais on y insiste : ne pas l’interpréter comme un écart d’intelligence. De ce dialogue raté il n’y a pas à tirer le bilan, faible, que Chancel n’est pas du niveau ; que ce ring confronte un poids lourd et un poids coq du sport nommé intelligence. Ce serait être chancellien. Ce serait, comme lui, calquer le champ de la pensée sur l’école. L’affaire est plus intéressante, plus profonde : Chancel tout ouïe n’entend rien parce que son éducation et l’environnement culturel dominant lui ont mis dans la tête la confusion entre penseur et intellectuel. Le penseur a selon lui trois traits caractéristiques de ce qu’on a pris par ici l’habitude d’appeler un intellectuel.
1 le savoir, donc. L’intellectuel sait des choses et il en gratifie, dans des conférences et livres, les gens qui en savent moins.
2 l’intellectuel a des opinions. Il n’est pas celui qui pense un objet (la prison, le travail, une situation, un événement, un match de rugby) mais celui qui pense quelque chose de cet objet. A plusieurs reprises Chancel demande à Foucault ce qu’il pense de ci ou ça. L’intellectuel a son sac de classe empli d’opinions, d’idées. Comme on dit j’ai des idées politiques, j’ai mes idées, c’est contraire à mes idées.
Corollaire a : les livres de l’intellectuel sont secondaires. Simples supports d’expression des idées. Si l’idée est exprimée directement, par exemple à la radio, plus besoin des livres. Chancel est donc fidèle à sa conception de l’intellectuel en ne le lisant pas.
Corollaire b : si l’intellectuel n’a que des opinions, pourquoi ne serait-il pas mis sur le même plan que les citoyens, doués d’opinion aussi? Pourquoi Chancel n’a-t-il, malgré ses fréquentes requêtes, jamais invité ma tante Paulette ? Parce qu’il se trouve que, conséquence du point 1, l’opinion de l’intellectuel est éclairée, s’appuie sur du savoir. D’où la pertinence qu’il y a à le consulter, lui plutôt que Paulette. Au croisement confus de la subjectivité et d’une scientificité autodécrétée, l’intellectuel ne se distingue pas de l’expert.
3 L’intellectuel est une autorité morale et politique -dans l’esprit chancellien, dans la tradition humaniste, c’est tout un. De lui on attend des clés pour un meilleur gouvernement de nos âmes, de nos vies, du pays, du monde. Chancel ramènera donc Foucault, dont il a vaguement compris qu’il était contre le système carcéral, à sa responsabilité d’intellectuel : il faut bien des prisons, on ne peut laisser les gens dangereux dehors! Lecteur de Hugo, Voltaire, Glucksman, BHL, Chancel ne peut pas supposer que le travail de Foucault ne consiste pas à se demander ce qui devrait être – à propos des prisons ou d’autre chose. Ça il le laisse au pan militant, très dense, de son existence (des tempéraments s’agrègent par affinités pour constituer une force et lutter, sans qu’il soit nécessaire de fonder en pensée cette lutte pour ceci ou contre cela). Le Foucault écrivain s’est donné pour tache de décrire ce qui est : comment ça marche, comment ça s’est fait, comment des mots ont produit des choses et des choses produit des mots. Alors pendant l’entretien il détourne les questions régulatrices, qui ne croisent aucune de ses questions à lui. Renversant, comme à propos du savoir, une supposée insuffisance en saturation, il suggère que des régulateurs d’âme et de société, il y en a déjà bien assez comme ça.
Jacques Chancel en fait partie, mille fois plus influent que Foucault à l’époque. En 74 mes parents profs de gauche écoutaient Radioscopie et ignoraient l’existence de Foucault.
Imbu de son savoir et de ses valeurs, Chancel connaît déjà les réponses aux questions régulatrices qu’il pose. De la prison, il en faut. Mais pas trop. De la prison, mais humanisée. Fini les supplices du Moyen-Age. Nous avons progressé depuis. Nous sommes devenus humanistes. Encore des améliorations à apporter mais globalement nous y sommes. Chancel sait déjà la bonne façon, sévère mais juste mais sévère mais juste, de gouverner une société. Pendant cette heure avec Foucault il n’a rien à apprendre, quelque posture d’écoute se complaise-t-il à adopter. Il ne se met pas à l’école de Foucault, car le maître c’est lui. Des deux, l’intellectuel, c’est lui.

48 Commentaires

  1. Question : N’ y a-t-il pas une contradiction de se réclamer de Foucault et de Marx en même temps?

    • deux grosses questions, là
      Bourdieu d’abord.
      Le concernant, je suis partagé entre deux sentiments qui ne sont pas, je crois, incompatibles. Juste complémentaires. Et qui conditionnent deux positionnements en fonction du contexte de discussion.
      1 Bourdieu, c’est fort, et vraiment salutaire. Devant certaines personnes qui continuent à arguer du « naturel », de la nature humaine, de l’universel, des essences pré-sociales, du bon sens, on a vraiment envie de refaire péter du Bourdieu, du bon constructivisme des familles : la plupart de nos comportements sont régis par des convictions construites, qui ont une histoire (ce qui rejoindrait Foucault, avec qui Bourdieu partage un foncier structuraliste), qui se sont faites et peuvent donc se défaire ; régis, plus précisément, par des appartenances de classe, y compris ce que les naturalistes s’échinent à raccorder au ressenti personnel et authentique, à l’intériorité insulaire, par exemple les gouts esthétiques
      2 Bourdieu c’est mortifère. Là on se retrouve sur une autre scène : celle du champ des idées, du champ intellectuel, où l’immense influence de Bourdieu a produit beaucoup d’automatismes, une langue figée, des paradigmes réflexes, et un sociocentrisme étriqué -là-dessus il faut justement lire le Pourquoi Bourdieu, de Heinich, disciple émancipée de Bourdieu. A quoi il faudra ajouter l’objection fondamentale de Rancière, qui, dans Le philosophe et ses pauvres, inscrivait Bourdieu dans une lignée de penseurs paternalistes, c’est-à-dire prétendant en permanence expliquer au pauvre son aliénation, sa dépendance à des structures, s’assurant ainsi une sorte de magistère sur le peuple. Avec cette idée que seule la connaissance de ses conditionnements pouvait libérer le pauvre, c’est-à-dire l’idée en gros que le pauvre, pour se libérer, a besoin de lire Bourdieu… Ce que reproche Rancière à Bourdieu, c’est de négliger tous les pans de la vie du pauvre, de l’individu, où il produit ses propres biais, ses propres diagonales, où lui-même, doté d’une intelligence propre et non universitaire, non sachante, poétise sa situation (voir La nuit des prolétaires) et se découpe des niches de possible (hétérotopies, dit Foucault). Bon je m’arrete là pour Bourdieu. EN résumé : je le brandis ou le questionne selon que je me trouve avec des naturalistes neuneus ou des sociocentriques rigides. Mais en dernière instance je dirais : lisez-le, sur l’école, sur l’art, sur la petite-bourgeoisie intellectuel, sur les héritiers : c’est parfait. En synthèse : le lire est aussi nécessaire que de ne pas s’y tenir.
      Foucault-Marx, demain.

  2. l’itw se termine sur un échange qui manifeste simplement la divergence des points de vue de Chancel et de Foucault :
    Chancel : l’homme est-il trop intelligent ?
    Foucault : oh, non non, pas assez
    comme cette itw s’inscrit dans une rubrique « misère de l’intellectuel », je me permets de proposer de remplacer « l’homme » par « Chancel ».
    cette divergence de points de vue entre les deux court tout le long de l’itw mais n’est pas trop pénible pour l’auditeur car Foucault malgré les divergences et les questions un peu grossières et décousues de Chancel reste parfaitement courtois.
    autre divergence retenue : Chancel envisage l’homme sous l’angle de son amélioration (morale), Foucault sous celui de son bonheur (l’homme peut devenir plus heureux, pas meilleur)
    mis à part les divergences, de la pensée de Foucault j’ai retenu plusieurs choses, nouvelles pour moi :
    – que le statut de malade mental, généralement présenté comme une avancée pour l’individu concerné, le mettait par sa désignation de « malade » sous le pouvoir du médecin, du psychiatre.
    – qu’on était passé d’un système de châtiment lourd lié à une surveillance lacunaire des gens (système en place sous l’ancien régime) à un système de peines pénales plus bénignes comparativement (l’enfermement au lieu des supplices)mais avec en contrepartie : une surveillance globale des gens, l’apparition de la police, pas exempte de violence.
    – que le supplicié d’hier l’était pour asseoir le pouvoir du roi (toute contravention à une loi édictée par le roi revenait à aller contre le roi, à être régicide), que le condamné aujourd’hui l’est par un magistrat qui exerce ce faisant un pouvoir, un pouvoir similaire à celui d’un médecin
    – que le système judiciaire actuel ne satisfait personne : ni les délinquants, ni les victimes directes ou collatérales, auxquelles a été confisqué l’exercice de la vengeance
    – que le relations de pouvoir existent, même dans la sphère privée (ce que disait Jeanne), intime : dans les relations sexuelles.
    – enfin – et c’est intéressant, ça rejoint un peu ce que je disais sur le plaisir trouble à commander un enfant, par exemple – qu’il y a du plaisir à commander et du plaisir à être commandé, qu’il y a du plaisir dans la relation de pouvoir de part et d’autre.
    je me demande quand même où peut se trouver le plaisir de la personne internée en psychiatrie ou incarcérée. anne-laure ?

    • @Helene: Ton résumé du discours de Foucault me parait juste. Je te mets 18/20.
      Effectivement tu as mis en évidence le truc qui l’obsède quelque peu : la relation de pouvoir, dominant/dominé.
      Et je vois que tu m’ as réservé une petite question à ce sujet…
      Question assez vague qui m’amène à penser vaguement cette question de plaisir dans la relation dominant/dominé.
      Il faut voir que c’est vraiment une question individuelle, une question de moment, de contexte. Tout cela est très dynamique : les faits, les affects, les pensées qui s’y associent. Je ne peux te répondre précisément.
      En ce qui concerne les malades mentaux=les fous, ce que je peux te dire par exemple c’ est que mon travail de fond d’individu soignant est justement d’arriver à faire comprendre aux gens qu’il n’y a aucun plaisir à tirer de la relation dominant/dominé.
      Mon travail de fond est de les déconditionner de ça si je puis dire.
      Par exemple hier soir cette imbécile de Tatiana nous a rejoué la scène où elle se transforme en hulk.
      C’était nul. J’étais pas contente.
      Une fois attachée sur son lit, elle s’agitait mécaniquement. Elle était ridicule.
      J’ai dit avant de quitter la pièce : « Oooh on dirait une marionnette, on dirait pas un être humain, ça m’énerve ».
      Ma collègue a répété ma phrase en rigolant parce qu’elle la trouvait comique mais moi j’étais réellement pas contente.

      En ce qui concerne les détenus, c’ est tout autre chose, ce sont en majorité de tout autres individus que des fous qui se trouvent en prison. Ils ne font pas trop les malins en général.
      Je n’ai hélas pas beaucoup eu l’occase d’étudier le sujet puisque j’attends toujours qu’on veuille bien m’embaucher là-bas mais tout ce que je peux te dire c’ est qu’au sein d’une prison on ressent puissamment le pouvoir de la justice (pas toujours juste) et ça a le don de bien te plomber une ambiance.
      Ce qu’on observe chez les détenus c’ est une mécanique de survie ( de libération j’ai envie de dire ) à base d’acquisition et d’utilisation de connaissances juridiques et institutionnelles. On peut dire qu’ils en tirent le plaisir du savoir. Je crois que c’ est tout.

      • salut anne-laure
        ce que tu appelles mon résume ce n’est qu’une liste de choses qui m’avaient interpelée, je ne pense pas avoir abordé tout ce qui s’est dit.
        à propos de ta réponse à ma question (où peut se trouver le plaisir de la personne internée en psychiatrie ou incarcérée ?), là encore je vais aller vers « ce qui brille le plus » à mes yeux dans ce que tu as écrit.
        ça ne répond pas directement à la question mais on n’en est pas trop loin quand même :

        En ce qui concerne les malades mentaux=les fous, ce que je peux te dire par exemple c’ est que mon travail de fond d’individu soignant est justement d’arriver à faire comprendre aux gens qu’il n’y a aucun plaisir à tirer de la relation dominant/dominé.
        Mon travail de fond est de les déconditionner de ça si je puis dire.

        je trouve génial que tu désignes ton métier ainsi : « individu soignant ». c’est une jolie requalification d’infirmière.
        si je comprends, tu dis que les/certains malades que tu cotoies sont conditionnés à trouver du plaisir dans une relation de pouvoir.
        conditionnés par quoi ?

        • @Helene: Conditionnés par quoi ?
          Et bien, puisqu’il faut le répéter, le répéter encore et sans fin….
          Conditionnés par l’Etat et ses tentacules institutionnels dont le premier, l’initial ,le plus primitif, est la famille.

          Tu me le copieras cent fois Helene.

          • ah toi aussi tu te mets à en avoir marre de toujours répéter les mêmes choses…
            je reviens lundi sur le fond

        • @Helene: Nan t’inquiète Helene, s’il y a bien quelque chose qui me caractérise c’ est ma patience infinie.
          Tu peux réfléchir à ce que je dis si tu veux.
          Tu peux aussi te demander , en cherchant du côté du primitif ,ce qui fait que notre espèce se soit retrouvée avec des mâles dominants sur la quasi totalité de la planète.
          J’ai le souvenir flou que nous en avions déjà parlé ici il y a quelques années.

          • au départ il y a ce que tu dis :
            « mon travail de fond d’individu soignant est justement d’arriver à faire comprendre aux gens qu’il n’y a aucun plaisir à tirer de la relation dominant/dominé. »
            je te dis comment je vois les choses anne-laure.
            je crois que tu es particulièrement sensible aux relations de domination entre les gens et que tu t’attaques à ta façon à ce rapport déséquilibré en essayant de comprendre ce processus, donc en recherchant les origines de cet état de fait. tu trouves des éléments de réponse chez Nietzsche, chez Foucault, chez Heinich (la domination de la mère sur ses enfants parce qu’elle ne domine pas par ailleurs sa vie sexuelle ou économique). comme c’est ton dada, je pense que c’est une recherche à plein temps que tu mènes, aussi bien dans ta vie hors travail qu’à ton travail. à ton travail, tu retrouves ce rapport de domination auquel sont conditionnés les gens et tu « essaies de faire comprendre aux gens » qu’il est préférable de renoncer à des rapports dominant-dominé, par exemple en leur disant qu’il n’y a pas de plaisir dans la relation dominant-dominé. j’aime bien que tu ne fasses pas de différence (les gens)entre les gens hospitalisés dans ton service et ceux dehors. pourtant je me demande comment tu essaies de leur faire comprendre que ce qu’ils ressentent comme un plaisir n’en est pas un. ça va un peu contre leur ressenti, non ? la femme qui fait Hulk, ça doit lui faire plaisir, sinon elle ne le ferait pas ? comment tu t’y prends, qu’est-ce que tu leur dis ?
            je sais que j’abuse de ta patience mais tu m’as donné carte blanche

        • @Helene: Je te donne un indice pour l’enquête, extrait de la révolution sexuelle, du chapitre où reich explique pourquoi l’échec de « la nouvelle forme de vie » en union soviétique.
          Tontion ça peut faire mal :

          Dans la famille ,en règle générale, les besoins sexuels normaux ont été remplacés par des attitudes infantiles et des habitudes sexuelles pathologiques. Les membres de la famille se haïssent mutuellement, consciemment ou inconsciemment, et étouffent cette haine par une affection forcée et une dépendance « collante » qui ne dissimulent qu’imparfaitement la haine sous-jacente. L’une des principales difficultés consistait dans l’incapacité des femmes ( génitalement bloquées et inaptes à l’indépendance économique ) à abandonner la protection quasi-servile par la famille et cette satisfaction substitutive qu’est leur domination sur les enfants. La femme , parce que toute sa vie était sexuellement vide et économiquement dépendante, avait fait de l’éducation de ses enfants la satisfaction de sa vie. Elle éprouvait toutes restrictions de ses relations, fût-ce pour le bien des enfants, comme une sérieuse dépossession, et elle la combattait. C’est bien compréhensible : il s’agissait de la plus important de ses satisfactions substitutives.

          A moi ça raconte tout à fait ce que j’ai connu dans ma famille d’origine, typique famille républicaine.
          Après on peut se demander pourquoi mes parents ont procréé une femelle bonobo et pourquoi ils se sont donnés la peine de la prénommer anne-laure alors que la nommer bonobo était suffisant.
          Bonobo comprend maintenant pourquoi on lui a régulièrement reproché d’être trop attentionnée envers ses enfants lorsqu’ils étaient petits alors que c’ était juste du maternage.
          Ces reproches étaient probablement issus d’une projection de névrose républicaine de ceux qui souffraient d’être possédés par leurs parents.

    • @Helene: T’es sérieuse Helene ?
      Tu veux vraiment que je t’explique mon fonctionnement professionnel ou c’ est juste que tu veux occuper ton temps de travail ?
      Moi je veux bien t’expliquer mais en y réfléchissant juste un peu j’ai trop de matière qui me remonte dans la tête, t’imagine bien, ça va me demander du temps et de l’énergie pour diluer, éclaircir tout ça.
      A plus tard donc.

  3. Merci François pour ce partage. Cet homme si peu avare de son rire et ces propos si justes font vraiment du bien à entendre. Un ami ? Oui, un ami.

    Je propose que les premières minutes sur l’éducation soient soumises à la réflexion des enseignants dès la prochaine pré-rentrée. Quelques pistes :

    – s’interroger sur le cadre institutionnel : « Je fais cours dans un endroit qui a pour fonction de ne pas enseigner »

    – questionner la relation entre le locuteur et ceux à qui il s’adresse :  » Je n’ai pas l’impression d’exercer par rapport à mon auditoire un rapport de pouvoir »

    – reconsidérer la notion de « mérite » : « C’est encombrant, un diplôme ? – Ceux qu’on a mérités, c’est dur » (j’adore).

    – and last but not least, la question de synthèse : « Pourquoi est-ce que notre société a intérêt à montrer que le savoir est triste ? »

    Sur Chancel, sa sacralisation de l’intellectuel, ses questions obstinément grandiloquentes et sourdes aux propos de son invité, tu as tout dit. J’aime beaucoup la douceur de Foucault, sa façon tout à fait élégante de lui répondre : « Je voudrais que vous me fassiez un petit peu confiance » quand l’animateur le soupçonne quasiment de fausse modestie.

    • Oui il faudrait, de cette scène, commenter tout le détail.
      Le « ceux qu’on a mérités c’est dur » est immense.

    • salut Jérémy,
      les propos sur le savoir tombent bien à pic avec la rentrée scolaire. je crois qu’on peut déjà les mettre à profit, sans attendre la prochaine rentrée scolaire, comme parent par exemple.
      à ce titre ça m’a fait une sorte de piqûre de rappel : comment ne pas trop emmerder mes ados en période scolaire, essayer de filtrer les petites angoisses personnelles liées à l’école, à la réussite, au travail, qui m’ont été moi-même transmises à la racine.
      je trouve super que Foucault se contente d’énoncer la pression des parents sur les enfants, qu’il se contente de faire l’état des lieux de ce que sont les parents, de leur conditionnement a maxima à brimer leurs enfants, a minima à se percevoir en surplomb par rapport à eux, sans introduire de la culpabilité par rapport à ces attitudes.
      je le trouve lui-même très lucide sur son propre conditionnement social. il le dit dès l’entame de l’itw, quand il dit qu’issu de la petite-bourgeoisie il a été « biberonné » au savoir, pour dire qu’il a subi cette injonction familiale et sociale du savoir dès le début de sa vie, qu’il a été conditionné au savoir, et qu’il ne peut savoir comment on appréhende le savoir hors de ce moule (avec des parents analphabètes).
      un peu plus loin dans l’itw, toujours à propos de la question du savoir, quand Foucault dit qu’au collège de France il n’exerce pas sur les auditeurs de relation de pouvoir, comme celle qui existe dans les situations d’enseignement classique, il ajoute qu’il se sent plutôt sous le pouvoir des auditeurs, qui peuvent ne pas aimer ce qu’il dit, s’en aller, le critiquer. il dit qu’il a le trac, symptôme de ce rapport de force inversé. je me disais que pensant ainsi il reste bien dans son conditionnement initial, celui du rapport de force dans le savoir : même s’il a inversé ce rapport en faveur des élèves/étudiants, il continue à penser le rapport d’enseignement en terme de rapport de force. c’est juste une remarque.
      autrement, je trouve bien Jérémy que tu t’empares des jalons de pensée proposés par Foucault dans l’interview : questionnement sur le lieu (pas neutre) d’enseignement, sur la relation (pas neutre) enseignant-enseigné, sur l’organisation institutionnelle du savoir : la face cachée des diplômes (titres opposés à ceux qui en sont dépourvus et sésames vers le secteur marchand supérieur), la face cachée d’un enseignement exclusivement contraignant et rébarbatif (ce qui détourne les classes populaires du savoir, éloignement qui convient aux classes supérieures).
      à propos de ce dernier point (la dénonciation par Foucault de la présentation et de la perception du savoir comme une chose triste et donc peu attrayante), je passe sur les ressorts politiques de l’affaire et m’arrête sur l’idée elle-même développée par F. : « il faut « érotiser » le savoir dit-il, faire en sorte que les gens aient autant envie d’apprendre que de faire l’amour.
      j’imagine bien (à défaut de le savoir de façon précise) que les idées de Foucault ont influencé une nouvelle pédagogie chez certains enseignants, chez certains parents.
      pourtant, les parents, même soucieux d’être libéraux éducativement (ne pas surcharger les enfants de règles délivrées et acquises dès le plus jeune âge),finissent toujours immanquablement par se retrouver vis-à-vis de leurs enfants dans un rapport d’autorité et d’injonctions, puisque les rapport parents-enfants sont organisés dans le cadre de la famille, structure hiérarchisée, non démocratique (la décision relève toujours des parents : même quand ils laissent carte blanche aux enfants, c’est toujours dans une situation limitée dans le temps et il y a bien une décision des parents – de laisser faire – à l’origine).
      j’imagine que la même chose se passe du côté des enseignants soucieux d’enseigner de façon foucaldienne, puisque l’enseignement s’effectue dans un cadre et avec des outils qui se perpétuent(symboles de l’école, du maître/professeur, pérennité de la valeur du mérite).
      je ne sais pas ce que tu penses Jérémy-Eros de ma façon de voir.
      sortant de ce cadre de l’école et de l’enseignement, mais toujours à propos du savoir, je voulais ajouter pour finir que begaudeau.info me semble une bonne illustration d’une façon d’apprendre des choses sans contrainte, librement, dans l’esprit de Foucault. par exemple, depuis que je viens sur ce site j’ai appris des quantités de choses et c’est moi seule qui décide de venir sur ce site et d’y rester ou pas. si j’y vient/y reste c’est beaucoup pour la qualité des idées et des références proposées mais aussi pour la possibilité des échanges (l’interactivité), et parce qu’on y a des interlocuteurs variés qui sont des gens ouverts à la discussion.
      ça répond accessoirement à la boutade en introduction à l’itw : « D’ailleurs dans quelles étranges circonstances un être humain pourrait-il avoir besoin de begaudeau.info? »
      pas un besoin étrange donc

      • @Helene:
        Bonjour Hélène,

        Je m’interroge sur ce passage de ton post:
        « pourtant, les parents, même soucieux d’être libéraux éducativement (ne pas surcharger les enfants de règles délivrées et acquises dès le plus jeune âge),finissent toujours immanquablement par se retrouver vis-à-vis de leurs enfants dans un rapport d’autorité et d’injonctions, puisque les rapport parents-enfants sont organisés dans le cadre de la famille, structure hiérarchisée, non démocratique (la décision relève toujours des parents : même quand ils laissent carte blanche aux enfants, c’est toujours dans une situation limitée dans le temps et il y a bien une décision des parents »

        J’ai écouté la première partie (pas encore eu le temps de finir) de cette excellente émission et je crois que la réflexion de Foucault sur les rapports de pouvoir ne doit pas être confondue avec une condamnation – pure, simple, systématique – du pouvoir comme de son exercice. En matière d’éducation par exemple, qu’un parent surplombe son enfant, qu’il décide pour lui, que donc il exerce à son endroit un pouvoir, nous apparaît (à moi, à toi, à Foucault je n’en doute pas) comme naturel et à ce titre plus ou moins inévitable. En fait c’est même souhaitable, je ne développe pas ce point là tout de suite et – a

        • @Jeanne:
          suite:
          à la place de le développer – me réfère – un peu bêtement – à ton expérience de mère (de temps en temps faut les tenir les canailloux, non?).
          A mon avis, ce que nous dit le génial Foucault c’est que le pouvoir s’interroge, se remet en cause, se transforme, s' »humanise » comme on dit aujourd’hui, et non pas qu’il s’abolit.
          Sinon euh on serait chez les Bisounours.
          une bonne rentrée à toi (et à moi aussi)

        • bjr Jeanne,
          je découvre Foucault avec cette itw. j’ignore ce que pense Foucault du pouvoir. j’espère l’apprendre prochainement, peut-être dans la suite de l’itw que je n’ai pas encore écoutée intégralement (je me suis arrêtée au moment où est abordée la question de la folie, un peu comme à la télé, avec la pause pub au moment où on attend la résolution d’une enquête policière ou le nom du coach voix choisi par un kid).
          la suite de ce post se fera donc sans référence à Foucault. ça risque d’être banal. en tout cas c’est du vécu.
          pour ma part, je ne sais pas si on « peut » retirer tout rapport de pouvoir dans les relations parents-enfants (je sais que tu ne te poses pas la question, moi si, pardon de développer quelque chose qui n’est pas une question pour toi).
          je ne sais pas si on « peut » retirer tout rapport de pouvoir dans les relations parents-enfants. je sais seulement qu’on peut réduire beaucoup le champ des interventions parentales autoritaires.
          j’ai constaté par hasard (parce qu’il s’est exprimé – il ne manque jamais de le faire)que mon fils de 11 ans était parfaitement moralement structuré dans sa façon d’envisager une situation le concernant (je ne sais plus de quoi il s’agissait). et je me dis que ça fait peut-être déjà quelques années qu’il est moralement outillé, et que je suis passée à côté, en rappelant souvent les règles, inutilement puisqu’il les avait déjà intégrées.
          bref, maintenant que je le sais, je me dis qu’il n’y a pas lieu de 11 à 18 ans de l’embêter plus que ça avec ce qu’il doit faire et ne pas faire, en tout cas le moins possible, en partant de préférence de ce qu’il pense, lui, avant de dire ce que moi j’en pense.
          d’autre part, je ne sais pas si on « veut » retirer tout rapport de pouvoir dans les relations parents-enfants
          je pense que tu ne te poses peut-être pas non plus cette question puisque tu dis trouver « naturel » qu’il y ait ce rapport de pouvoir entre les parents et les enfants, rapport de pouvoir légitime puisque les enfants sont des « canailloux »(j’espère que je t’ai bien comprise).
          je vois bien ce que tu veux dire par « canailloux » : les enfants peuvent être agités, inconscients de ce qu’ils peuvent produire comme dégât physique, matériel (mémorables moments des fêtes d’anniversaire avec leurs copains, fratries en bas âge comprises). bien sûr l’adulte est obligé de dire à un moment « stop » ou « non », pour ne pas rendre aux parents leurs enfants trop abîmés. là on se retrouve dans une mission de sécurité, qui justifie en quelque sorte l’attitude de pouvoir qu’on peut avoir sur les enfants.
          « canailloux » aussi comme « qui font des conneries dans leur coin » ? idem : sécurité, donc pouvoir légitime.
          ce avec quoi je ne suis pas d’accord c’est le rapport de pouvoir abusif que les parents (pas seulement certains, tous les parents)peuvent avoir avec leurs enfants.
          je dirais que nous les parents aimons dans une certaine mesure « jouer » la relation de pouvoir vis-à-vis de nos enfants, et que ce faisant nous ne sommes pas justes avec eux. dans la grosse colère, bien tonitruante, dans les éclairs que peuvent lancer nos yeux quand nous sommes bien « chauds », il y a du théâtre, nous entrons dans un rôle.
          parfois nous avons conscience de cette comédie (revenant d’engueuler ses enfants, un papa qui dit tout bas à sa moitié : « ils doivent me détester »), parfois pas : on se met en colère et on croit sérieusement à la légitimité de cette colère, et franchement c’est pathétique.
          c’est comme si les gamins essuyaient une sale averse, qui les rince, et c’est tout. je ne suis pas certaine qu’en faisant baver les gamins (en les engueulant, en les punissant), ça leur apporte quelque chose, mis à part de l’amertume.
          finalement le seul bénéfice de ce rapport de pouvoir tordu est pour le parent : la satisfaction malsaine de s’être retrouvé en posture de pouvoir et d’en avoir usé, abusé je dirais.
          bref, je trouve que les parents jouent peut-être inutilement et abusivement les prolongations dans le rapport de pouvoir inégalitaire qu’ils ont avec leurs enfants.
          comme je disais, c’est du vécu. peut-être as-tu une toute autre expérience de parent.

          • Je m’immisce ici pour préciser une ou deux choses.
            Qu’il puisse y avoir des profs « foucaldiens » est improbable à plus d’un titre : d’abord peu de profs lisent Foucault (peu de gens, profs compris, le lisent), peu de profs lisent des textes qui appréhenderaient radicalement la question pédagogique (sont-ils vraiment nombreux à avoir lu Le Maitre ignorant, ou Illich, ou Fernand Oury, ou ne serait-ce que Freinet? Jérémy confirmera que non.). Mais surtout, Foucault n’a jamais frontalement, à ma connaissance, traité la question de l’école. C’est que, fuyant l’amalgame républicain de Chancel, il faut entendre son usage du mot « savoir » dans un sens beaucoup plus large que le savoir dispensé à l’école. Le savoir, les savoirs précisé-je à nouveau, c’est tout un outillage discursif qui conditionne (gouverne, dit Foucault) des comportements. Foucault s’est particulièrement intéressé aux milliers de petites sciences pseudo-expertes qui ne cessent de statuer sur ce qu’il conviendrait de faire dans telle ou telle circonstance de vie -par exemple allaiter ou non, par exemple parler comme ci ou comme ça à l’enfant, etc-, mais il regarde aussi vers des discours beaucoup plus diffus, flottants, assimilés à notre insu. Autant de discours qui ont une histoire, c’est-à-dire qu’ils ont été formés, construits, dans des circonstances et au nom d’interets que Foucault essaie d’élucider. S’il y a donc bien un mot qui est absolument étranger à sa pensée, un mot que sa pensée n’a de cesse que de réfuter, c’est bien celui de « nature », que Jeanne convoque. (voir par exemple son échange avec Chomsky, où il fait un point très clair là-dessus)
            Autre point important, et là je m’adresse encore à Jeanne. Que tu tiennes à légitimer une certaine position d’autorité parentale, je l’entends. Sans partager ce souci (j’ai bien plutot le souci inverse), je l’entends. Mais en aucun cas on ne peut embringuer Foucault là-dedans. Pour deux raisons. La première ne se déduit que de ce chacun intuite en écoutant ou lisant Foucault, et par exemple dans Radioscopie : son tempérament libertaire lui fait clairement déplorer que les parents (mais ils ne sont qu’une instance de gouvernement parmi tant d’autres) ont beaucoup trop la main sur leurs enfants. Ce qui rejoindrait les propos d’Hélène -que je salue pour le beau zèle qu’elle met à penser contre elle, contre la mère qu’elle est. La seconde est plus importante, et je croyais l’avoir mise au jour dans le texte mis en ligne. Foucault, comme il n’est pas un intellectuel tel que la France en fabrique au kilo, ne se positionne, comme penseur, jamais en terme de pour ou contre, et, par extension jamais en tant que conseiller en gouvernement. Je le répète (et ça c’est pour Hélène) : il pense des objets mais ne dit pas ce qu’il pense des objets, donc il est vain de se demander ce qu’il pense DU pouvoir. Son travail consiste à établir une cartographie précise et complexe des pouvoirs. Un travail descriptif, narratif, qu’il a appelé, bien que conscient de l’incorrection du mot au fronton d’une pensée que n’intéresse que le contemporain (qui sommes nous?, ou en sommes nous?), l’archéologie.
            Donc Foucault se garde d’ajouter sa voix à celle des milliers de petits gouverneurs qui entendent régenter les existences, se garde de suggérer qu’il faudrait faire ceci ou cela avec les enfants, les élèves. On fera donc bien de mener la discussion déclenchée ici sur la fonction de parents en parlant en son nom propre, comme Hélène a eu la sagesse de le faire.

          • @Helene:
            François a raison, et tu as raison, laissons Foucault de côté pour le moment.
            Reprenons seulement la question de l’autorité parentale.
            Il est bien évident qu’usant d’autorité envers nos enfants, nous risquons toujours d’en abuser. Et que cela est mal, débile, parfois grave, toujours fâcheux.
            Après, nous pourrions discuter moi et toi Hélène de l’endroit où mettre le curseur: faut être un peu cadrant (par exemple pour des raisons de sécurité, comme tu dis) mais pas trop cadrant mais quand même un peu. (Sévère mais juste mais sévère mais juste, comme ironisait François dans son texte d’intro).
            Sans nous lancer dans ce périple, je dirais seulement cette chose qui te paraîtra peut-être affreuse (et je m’en excuse d’avance): de mon point de vue tu mets deux êtres vivants l’un en face de l’autre, n’importe quels êtres vivants, tu laisses passer six minutes et là tu observes que se mettent en place entre eux des rapports de pouvoir. Un écrivain qui parle de ça très bien est Nathalie Sarraute. Si l’un de ces êtres vivants est un enfant, pas besoin d’attendre six minutes (en général six secondes suffisent). Que la civilisation, la philosophie, la bonté et autres belles choses (que d’ailleurs je m’emploie, dans la mesure de mon possible, à pratiquer) viennent modifier cela, c’est indéniable. Mais modifier, pas abolir (comme je le disais).
            Avec à un enfant, souvent le plus autoritaire c’est pas le parent… (et ceci est tant mieux, bien sûr). Quand je fais la sévère avec mon fils, en général je n’ai pas l’impression d’abuser de mon pouvoir (heureusement) mais d’enseigner à ce petit bonhomme comment se prendre un mur sans avoir trop mal (comme je suis tendre, à se heurter à moi il n’a pas trop mal). L’impression, donc, de lui apprendre à pratiquer le terrain de l’existence.

          • « Avec un enfant, souvent le plus autoritaire c’est pas le parent… » Natacha Polony ne dirait pas mieux, mais moi cela me parait la plus grande des absurdités. Qui envoie l’autre à l’école? Qui règle le quotidien de l’autre? Qui punit qui? Qui transmet son adn idéologique à qui? Liste infinie.
            Revenons donc au réel et à la question qui s’y pose urgemment : comment injecter de la démocratie dans l’autocratie familiale? Que la relation humaine soit toujours un rapport de pouvoir, soit, mais le problème avec le pouvoir parental, c’est qu’il dure, longtemps, très longtemps, absolument légitimé et redoublé d’organique, et laisse sur l’enfant une marque rouge, à vie. Monarchie de droit divin, et non-révocable. Que faire?

          • merci François pour ces précisions sur Foucault. c’est comme ça que j’apprends à le connaître petit à petit.
            sinon je ne m’aime trop présentée comme un petit animal zélé qui pense contre lui.

          • zélé est un mot maladroit
            mais penser contre soi, en tout cas contre sa situation, est pour moi divine vertu
            cela ne veut pas dire se flageller, cela veut dire, dans le temps de la pensée (je n’en demande pas plus, ensuite la vie peut reprendre), s’accorder la liberté de ce que Geoffroy de la Gasnerie appelle des « tests critiques ». On explore une hypothèse. Genre :
            -Et si en fait j’étais un parent fatalement autoritaire?
            -Et si Alain Soral avait un peu raison?
            -Et si je m’étais trompé de puissance en écrivant des livres?
            -Et si l’homosexualité était effectivement une perversion contre-nature?
            etc

          • Jeanne, je te réponds demain, plus le temps de mettre en forme aujourd’hui. bis bald

          • je reprends Jeanne ce que tu as écrit hier :

            je dirais seulement cette chose qui te paraîtra peut-être affreuse (et je m’en excuse d’avance): de mon point de vue tu mets deux êtres vivants l’un en face de l’autre, n’importe quels êtres vivants, tu laisses passer six minutes et là tu observes que se mettent en place entre eux des rapports de pouvoir. Un écrivain qui parle de ça très bien est Nathalie Sarraute. Si l’un de ces êtres vivants est un enfant, pas besoin d’attendre six minutes (en général six secondes suffisent). Que la civilisation, la philosophie, la bonté et autres belles choses (que d’ailleurs je m’emploie, dans la mesure de mon possible, à pratiquer) viennent modifier cela, c’est indéniable. Mais modifier, pas abolir (comme je le disais).

            je suis bien embêtée parce que je n’ai pas lu Nathalie Sarraute et je ne sais donc pas ce qu’elle dit sur les relations de pouvoir entre les personnes.
            j’entre donc dans la discussion en ignorant ce qu’elle peut avoir dit. c’est un peu contre moi. peut-être que la discussion part sur de mauvaises bases de mon côté.
            ce que je peux dire en réaction directe à ton post c’est que face à la façon dont tu présentes tes idées (mise à part la référence à Sarraute, petite réserve), j’ai tendance à penser que tu me livres la seule façon de voir le monde, la vraie, alors que ce n’est à mes yeux que ta façon de le voir et de le penser : ton opinion, une croyance personnelle, fondée de façon irrationnelle, car fondée sur rien d’objectif et de précis.
            on peut penser que le petit bonhomme a besoin d’être préparé pour aborder le monde extérieur, ou bien au contraire on peut penser que le petit bonhomme a assez de ressources pour se débrouiller tout seul dehors (dehors étant une crèche ou une école maternelle, pas la forêt), qu’il s’adaptera, apprendra sur le tas.
            je pense que l’autre façon de voir, opposée à la tienne, tient aussi de l’opinion, d’une croyance personnelle, d’une certaine façon d’imaginer le monde.
            attention je n’ai rien contre les croyances/opinions. je pense que tout individu en a, en sécrète de lui-même. je ne sais pas pourquoi il le fait, il doit y avoir un besoin intime à se représenter le monde d’une certaine façon, intuitive et irrationnelle, à laquelle on ne peut pas échapper.
            par contre je suis pour s’autoriser le doute par rapport à ces visions du monde que nous avons, qui sont relatives et évolutives dans le temps (je ne vois pas les choses aujourd’hui comme je les voyais hier ni comme je les verrai demain probablement). je suis pour pratiquer sans limite les « tests critiques » dont parle François dans un autre post.
            et surtout ne pas donner à nos croyances un caractère absolu, qui fait qu’on va perdre toute lucidité et les défendre avec passion, et dire où se trouve le bien où se trouve le mal. bof bof
            faut-il préparer son enfant ou le laisser se débrouiller ? l’enjeu peut être perçu comme vouloir le mieux pour son enfant. l’enjeu peut être perçu aussi comme : quel degré de contrôle sur mon enfant ? quelle marge de liberté laissée à mon enfant ? quelle emprise autoritaire sur lui en fonction du rapport contrôle/liberté que j’ai vis-à-vis de lui ?
            franchement moi je me sens assez mobile/instable par rapport à comment me comporter avec eux. on peut juger que cette instabilité est mauvaise car un parent « devrait » idéalement avoir des certitudes (c’est ce qu’on prétend généralement – ça va dans le sens de l’autorité) ou bien au contraire qu’il est salutaire d’être mobile par rapport à son enfant, gage de souplesse et d’adaptation au plus juste.
            j’ai été éduquée à préparer, à adoucir le rapport de l’enfant au monde extérieur, proposé comme un espace inconnu et imprévisible, peuplé ici ou là de pédophiles et de gens douteux, et j’ai des automatismes à le faire, à avoir une attitude protectrice vis-à-vis de mes enfants, comme l’avait ma mère. mais en même temps j’ai de sérieux doutes sur le bien-fondé de cette attitude : le monde est-il si dur, différent, résolument plus mauvais que la cellule familiale ? des stats témoignent de ce que les violences (engueulades, coups)se pratiquent majoritairement au sein des familles. j’entends : oui mais dans certaines familles seulement, chez les cas sociaux, pas dans nos familles, pas dans ma famille. oui mais non.
            ça amène à s’interroger sur sa propre famille, sur sa propre bonté/capacité de bienveillance face à nos enfants. et là j’ai des doutes encore. peut-être tu penses que si on veut être bon, alors on est bon. mais peut-être aussi qu’avoir des certitudes (par exemple la certitude que je suis quoiqu’il arrive du coté du bien) éloigne de la justesse. et que vaut la bonté sans la justesse ?
            j’espère que je ne t’ai pas trop choqué, embrouillé avec mes réactions et mes remarques. on discute
            (ma réflexion sur le bien et le mal n’est pas aboutie (le sera-t-elle un jour ? peut-elle l’être ?). j’en suis actuellement à préférer au bien la neutralité/une certaine indifférence, et je me dis que c’est là peut-être qu’est réellement le bien, mais un bien silencieux, qui n’a même pas conscience d’être le bien.
            je me permets ce petit aparté car je crois que tu aimes pas mal les questions philo (ou qui y ressemblent))

          • merci François pour ces précisions. c’est bête à dire mais je me sens comprise.
            les tests critiques que tu listes sont intéressants. j’aime bien tout particulièrement : « Et si je m’étais trompé de puissance en écrivant des livres? »

          • bjr Jeanne
            je trouve intelligent que tu cites Foucault.
            tiens je recite moi-même le début de ton extrait, vraiment pertinent à mes yeux :

            Tous les gens qui disent qu’il ne faut pas penser en termes de bien et de mal pensent eux-mêmes profondément en termes de bien et de mal… Vouloir ne pas penser en termes de bien et de mal, c’est vouloir ne pas penser dans les termes actuels de ce bien-ci, de ce mal-là. Voilà.

            et excuse-moi si j’ai eu des propos qui caricaturaient tes idées. on ne se connait pas (encore) bien

      • @Helene: Salut Hélène. Je profite de ma réponse pour te dire que j’ai deux ans de retard et que je dois toujours te faire un retour sur le bouquin de Marie Despleschin. Désolé donc. Archéologie du savoir où sont mes notes déjà, et je mets en ligne (en revanche, je ne sais plus si tu te rappelles encore le livre).

        Bref, après ce petit détour :

        – je suis d’accord avec tout ton propos sur la parentalité et le conditionnement social évoqué par Foucault. Je suis content que tu mentionnes le passage sur le Collège de France, cette inversion du rapport locuteur/auditoire, l’intervention orale étant conçue comme une proposition, non comme un cours au sens classique du terme. Je n’ai pas le souvenir que Barthes ait tenu de tels propos sur ses interventions au collège de France. Mais il faudrait que je creuse.

        En revanche, si Foucault conçoit la communication avec son public sur ce mode de la proposition, je ne pense pas que le rapport de force soit inversé. La domination enseignant-enseigné induit un changement de nature : on tord l’enfant pour en faire ce qu’on a envie qu’il soit. Evidemment, dans le système tel qu’il est fait, ce n’est pas l’enseignant qui est à changer, mais l’élève. Tu penses. Par exemple, quand on monte un projet pédagogique, la question qu’on se pose en finalité c’est : « Qu’est-ce que le projet apporte à l’enfant ? ». D’ailleurs, il faut toujours le préciser, sinon le projet se monte pas. Et ça explique les succulentes questions de certains profs que François avait évoquées, au moment d' »Entre les murs » : « Qu’est-ce que le film leur a apporté ? ». C’est un réflexe.

        Le rapport évoqué par Foucault n’induit un changement de nature ni chez l’un, ni chez l’autre. Simplement, si le public ne suit pas, c’est qu’il manque « une saveur au savoir » pour reprendre le l’expression d’un bouquin d’Astolfi, c’est que l’intervenant n’a pas rendu son savoir assez désirable, ne l’a pas « érotisé », pour reprendre le terme que tu cites.

        – rendre le savoir peu désirable -si j’ai bien compris- relève d’une stratégie bourgeoise, le but étant qu’une clique d’oligarches se réserve la part du gâteau et qu’elle dise aux autres : « vous ne pourrez pas dire qu’on ne vous en a pas servi ». – Oui, mais c’était dégueulasse.

        – je confirme le propos de François : peu d’enseignants foucaldiens dans la maison. Et effectivement, Foucault n’a pas traité la question de l’éducation de manière frontale, pour ce que j’en sais.

        J’avais déjà mis un post au sujet du désintérêt des profs pour la pédagogie. Globalement, ça indiffère. J’ai tourné dans pas mal de bahuts, j’ai tendu l’oreille, discuté : on ne parle pas de ça. Après, il y a toujours quelques exceptions.

        Et ne parlons pas des stages du plan académique de formation : quasiment que de la didactique. Genre : comment mener une lecture analytique en deux heures ? Truc dont je me fous royalement.

        – pour ta dernière question, je suggère de remplacer « être humain » par « sitiste ». Je réclame par ailleurs que le mot rentre dans le dictionnaire, comme nous tous.

        • @Jérémy: Foucault a traité l’organisation des écoles dans Punir et surveiller si je me souviens correctement. Il y a longtemps depuis je l’ai lu, mais cette discussion me donne l’envie pour le relire. Merci tout le monde.

          Vois François, ton site sert le but de re-enrichir tes lecteurs.

          • @Anglophone: ( moi j’aime bien ton français, t’inquiète on te comprend et ça te donne un p’tit côté jane Birkin charmant )
            J’ai le souvenir en te lisant du chapitre discipline de surveiller et punir.
            Tu as raison, michel y parle de l’école mais aussi des hôpitaux, des prisons…Tout ce qui permet de discipliner les corps humains pour le bénéfice de la société de contrôle.
            J’me souviens que ce chapitre m’était un peu monté à la tête. Au boulot je voyais de la discipline partout, ça m’ avait vachement perturbée.
            Et alors ce matin voilà que je divague.
            Je me mets à appliquer une théorie de psychopathologie freudienne à la société de contrôle.
            Imaginons : la société est une famille.
            Le père est l’état ( bourgeois évidemment ce n’est peut-être pas la peine de le rappeler ).
            Le père souffre de névrose obsessionnelle. Bloqué au stade anal, immaturité affective.
            Puis Œdipe tout pourri, angoisse de castration , peur de perdre le pouvoir, peur de perdre son patrimoine, ses biens, peur du désordre, de la folie et de la mort.
            Il faut qu’il maitrise tout le mec. Avarice.
            Discipline.
            Il faut que rien ne se perde, que chaque geste soit productif.
            Il faut que tout soit bien productif pour augmenter son pouvoir.
            Il faut qu’il garde le pouvoir sur ses enfants.
            Il faut tout vérifier, évaluer, mesurer, classer, ordonner, ranger…vérifier, vérifier…et vérifier.
            Et surtout mettre loin de soi, cacher ce qui fait peur : la folie, la violence, la mort.

            Ce qui le tient c’ est qu’il doit montrer à son père qu’il a de la valeur, que ce dernier soit fier de lui.
            Il lui doit tout, il doit rembourser sa dette tant il souffre de culpabilité d’avoir eu le désir de l’assassiner pour baiser sa femme en toute tranquillité.
            On peut se demander qui est le père de l’état ? Qui est sa mère ?
            Hypothèse : le père=dieu.
            La mère=le peuple ?

            Aaaah pardon , je suis toute folle ce matin.

          • @Anglophone: Merci, je vais reprendre.

        • Marie qui ? oui j’avais oublié. et oublié aussi beaucoup de détails du livre lui-même. ce qui ne t’empêche pas d’en parler bien sûr
          de mon côté j’ai vu « conte d’été » de Rohmer, un film que tu aimes bien et dont on a déjà parlé ici à plusieurs reprises.
          moi aussi je l’aime bien ce film. et j’aimerais en reparler éventuellement. mais j’ai perdu de vue les échanges, ce que disaient précisément les uns et les autres. on peut y revenir. ou pas.
          je vais réfléchir à ce que tu dis sur Foucault.

          • @Helene:
            Merci Hélène pour ton post.
            Je suis seulement fâchée de t’avoir semblé trop affirmative, pas assez encline au doute, et j’aime à penser que cette image ne me reflète pas trop.
            Pour rebondir sur la question du bien et du mal, et pour nous reposer un peu de tous nos efforts, je nous propose maintenant d’écou (ou récou) ter Toto:

            « Tous les gens qui disent qu’il ne faut pas penser en termes de bien et de mal pensent eux-mêmes profondément en termes de bien et de mal… Vouloir ne pas penser en termes de bien et de mal, c’est vouloir ne pas penser dans les termes actuels de ce bien-ci, de ce mal-là. Voilà. C’est-à-dire déplacer la frontière, pas simplement la déplacer pour la poser ailleurs, mais la rendre incertaine, l’inquiéter, la rendre fragile, permettre les passages, les osmoses, les transits ; c’est cela, je crois, qui est important, mais il n’est pas possible de ne pas penser en termes de bien et de mal, il n’est pas possible de ne pas penser en termes de vrai et de faux. Mais il faut à chaque instant dire : mais si c’était le contraire ou si ce n’était pas ça, ou si la ligne passait ailleurs. »
            Moi qui ai été élevée dans l’idée que le bien et le mal n’existaient pas, j’aime beaucoup entendre Foucault la préciser, cette idée, la nuancer, la rendre à sa complexité.

          • et c’est bien ce que nous t’invitions à faire concernant la parentalité : repenser ta découpe « naturelle » entre ce qui est bon ou pas bon pour l’enfant, les parents, la famille, la vie.

          • d’ailleurs la phrase de Foucault ne dit pas qu’au fond le bien et le mal existent
            elle dit qu’il est impossible de penser en dehors de ces catégories, qu’elles soient pertinentes ou non

  4. Et aussi, François, que veux-tu dire par « et même à l’intérieur d’une femme, il y a un homme? » S’il existe en moi un petit bonhomme, je voudrais bien le savoir.

  5. Comme Américaine, je n’ai jamais entendu parler de Jacques Chancel, mais Michel Foucault, il était, et il reste une vedette à Berkeley, mon alma mater. Même moi, petite étudiante de premier cycle pendant les années 80, a fait une thèse foucauldian, telle était son influence scolaire à cette époque-là à Berkeley. Je me souviens bien d’une soirée au plus grand auditorium de l’université où plus que 2,500 personnes ont rempli la salle et l’ ont applaudi comme rock star. Une amie, très intelligente et raisonnable dans d’autres contextes, était tellement éblouie qu’ elle lui a attendu dans la coulisse pour lui donner une bouquet des roses. Pour laquelle, il lui a dit, très gentiment, merci, mademoiselle, tu es trop gentil. Des souvenirs.

    • Je n’ignore pas que Foucault a eu beaucoup d’audience dans des lieux comme Berkeley, fac très branchée sur le vent contestataire et sur ce qu’on a appelé la french theory. Et je n’ignore pas que Foucault, nouvelle petite honte pour la France, a été beaucoup plus lu et compris dans le champ intellectuel américain de son vivant (comme derrida et deleuze). Mais comme tu sais, Berkeley n’est pas l’Amérique, comme la fac de Vincennes n’est pas la France. La remarque vaut toujours : en 1980, 99,9% des Américains ne le connaissaient pas.

      • @François Bégaudeau:

        Ce blog est ma petite madeleine de Proust. J’ai trouvé ce truc, qui était rédigé par mon superviseur de thèse, Steve Kotkin, qui était très proche à Foucault, et qui, depuis lors, est devenu grand prof à Princeton. Peut-être ça t’ intéresse: http://anthropos-lab.net/wp/publications/2009/05/hotp1985.pdf

        Et oui, t’as raison, Berkeley ne fait pas partie de l’Amérique, mais est « La République de Berkeley ». Même une amie française qui déteste tout de l’Amérique (on peut se demander pourquoi elle reste ici), support Berkeley.

        • suis sans doute pas assez « anglophone » pour bien jouir de ce texte, mais je vais le lire, merci

          • @François Bégaudeau: Pardon, je souffre de l’arrogance anglophone que tout le monde parle et lit anglais facilement. (Cependant, si c’est n’est pas le cas, pourquoi personne, je répète, personne ne veut me parler en français, soit en France soit en l’Amérique [les francophones, j’en pense, bien-sûr]. J’ai une théorie que les français ne peuvent pas supporter d’entendre leur belle langue massacré par les étrangers. Quelqu’un peut la confirmer?)

            Revenons à nos moutons, j’ai pensé que la newsletter peut d’être intéressante parce qu’ elle montre la excitation et amitié profonde de la part de beaucoup de profs et étudiants de Berkeley envers l’ oeuvre de Foucault et l’homme, lui-même. Dans l’article « Foucault in Berkeley, » l’auteur décrit comme Foucault aimait bien l’occasion de travailler intimement avec un petit groupe d’étudiants et comme il était humble et ouvert dans leurs collaborations. L’article parle d’ influence de Foucault dans plusieurs matières à l’université et la collaboration entre elles que la travail de Foucault a suscité. Sais-tu si c’est aussi le cas en France?

            Par ailleurs, l’auteurs décrit les nouveaux domaines qui s’intéressaient Foucault à la fin de sa vie et un livre que Foucault et quelques profs, mais principalement étudiants, prévenaient d’écrire ensemble. La lecteur éprouve la vrai tristesse et manque des auteurs après la disparition de Foucault. (Pardon, stp, mes fautes.)

          • @François Bégaudeau: personne ne veut me parler en français, soit NI en France soitNI en l’Amérique?

            Réponse – peut-être parce que tu parles mal français

          • @François : Dans l’article « Foucault in Berkeley, » l’auteur décrit commecomment Foucault aimait bien l’occasion de travailler intimement avec un petit groupe d’étudiants et commecomment il était humble et ouvert danspendant leurs collaborations.

            Merci de votre patience.

          • @François Bégaudeau: OK, j’abandonne. C’est la dernière correction; Foucault et quelques profs, mais principalement étudiants, prévenaient prévoyaient d’écrire ensemble.

            J’espère que vous pouvez me comprendre, et ça vaut la peine.

          • Merci, je ne savais pas que l’amitié entre Foucault et Berkeley avait été si étroite. Ca me réjouit.
            En France la pensée de Foucault n’a d’abord semblé importante qu’à quelques personnes, rares, dont Deleuze. Tout le monde voyait bien que c’était fort mais tout le monde s’en foutait.
            Ce n’est qu’à partir des années 90, et dans la génération de gens qui auraient maintenant 40 ou 50 ans (Potte-Bonneville, Eribon, Iacub, Beatriz Preciado, Fassin, etc), que sa pensée a commencé à irriguer beaucoup de choses. C’est beaucoup passé par l’avénèment de la pensée anti-universaliste portée par les minorités sexuelles et culturelles, par le féminisme, par des mouvements comme Act-UP. Mais bon ça reste une niche. Comme Chancel en 74, la plupart des intellectuels français n’ont toujours aucune idée réelle de ce que peut être cette pensée. Et c’est comme si elle n’avait pas eu lieu.

Laisser un commentaire