Begaudeau.info, le site officiel de François Bégaudeau

Pas encore membre ? Enregistrez-vous et simplifiez-vous les commentaires !

Pour des vacances marxistes low-cost

Tu es en vacances. Tu as prévu quelques lectures, trois barbecues, deux randonnées. Tu vaux mieux que ça.
Suis le protocole suivant :

1 Ouvre un document Word, et appelle-le Marx.doc
2 Liste dedans, en caractères Times New Roman, tout ce que t’évoque ce nom
3 Énumère, en caractères Cambria, ce que tu en sais vraiment. Par exemple, en 2 tu as écrit que Marx a dit que la religion est l’opium du peuple. Alors en 3 demande-toi où il a écrit cela, et au fil de quel raisonnement.
4 Prends acte qu’en somme tu ne sais rien de Marx. Rien de ses écrits, rien de sa vie, sinon des banalités approximatives. Des clichés petit-bourgeois. Pourtant tu es de gauche. Du coup tu t’en veux un peu. Tu es résolu à laver cette honte. Oui les vacances tombent bien. Les vacances seront marxistes.
5 Tu peux, à ce stade, décider de lire Le capital, L’idéologie allemande, Le 18 brumaire, La guerre civile en France. Auquel cas, le protocole s’arrête là.
6 Tu ne t’es pas arrêté au 5 par louable paresse. Heureusement, on a ce qu’il te faut. On a le lien magique. Aussi appelé : lien des liens.
http://gillemin.blogspot.fr/2011/11/tous-les-videos-de-henri-guillemin-sur.html
Ce lien t’épargne l’usage douloureux de tes yeux. Tu n’auras qu’à t’allonger et ouvrir grand les oreilles.
Tu suivras rigoureusement l’ordre d’écoute suivante :
—-1 série « la Commune »
—-2 série « l’autre après-guerre »
7 Au fil des émission, tu découvres un sacré existant. Tu découvres son verbe sidérant de vitesse, de précision, de pointillisme factuel, de jovialité (un de ses mots préférés), de bonté, d’ironie, de jubilation. Plus que jamais le mystère du cerveau t’apparaît autrement troublant que celui de l’Immaculée Conception.
8 Henri Guillemin, né et mort avec le siècle précédent, s’est toujours défendu d’être marxiste. Sa vie et ses engagements l’affilient plutôt au christianisme social. Mais sa méthode, son mode d’approche des faits historiques, la part faite à la problématique de classe, en font un marxiste méthodologique. Son rappel sur 1789, au début du premier épisode sur la Commune, en est un parfait exemple.
9 Arrivé là, tu sais que le marxisme ne consiste pas à défendre les pauvres (sinon Marx ne serait que l’abbé Pierre), ni à ourdir la révolution (sinon Marx serait Che Guevara), mais avant tout en une méthode d’analyse dont le postulat est radical : ce qui travaille au cœur des faits publics, c’est la défense de ses intérêts par la classe dominante. C’est son immémoriale peur du pauvre, laquelle, au long du dix-neuvième, a pris la forme de la peur du socialisme.
10 Tu peux alors écouter la géniale conférence sur Robespierre, où tu entendras un autre son de cloche que celui émis par l’école, la radio, la télé.
https://www.youtube.com/watch?v=XiM74n8I2Gc
11 Tu sais maintenant comment les dominants œuvrèrent à neutraliser l’élan égalitaire de la Révolution de 92. Enquiers-toi, dans la foulée chronologique, de la façon dont Napoléon, l’admirable Napoléon, a fini le boulot de reconsolidation de l’ordre inégalitaire. (série Napoléon dans le lien magique)
12 Arrivé là, tu n’as plus besoin de moi. Devenu fan de Guillemin, tu te jetteras de toi-même sur les émissions restantes, y compris celles consacrées à des hommes dits célèbres, électrifiées par la question discutable mais passionnante, passionnante parce que discutable : y a-t-il une âme dans ce corps ? (commence par celle sur Voltaire)

 
 
henri guillemin

Si tu n’es pas devenu fan, je ne peux plus rien pour toi, sinon te souhaiter une belle et longue vie sans Marx. C’est sans doute possible.

 

102 Commentaires

  1. Quelqu’un a lu Commun de P. Dardot et C. Laval?

  2. bonjour,
    pour écouter Guillemin sur la plage par exemple :

    http://www.ecosynchro.org/henri-guillemin-mp3.php

  3. pas un Arabe de gauche
    on dirait qu’il n’y a personne pour contredire cette idée
    on dirait un constat
    François ou un(e) sitiste, comment vous expliquez ça ?
    j’ai une hypothèse mais je crois qu’elle ne tient pas la route
    j’attends vos idées

    • on est curieux de l’hypothèse

      • on dirait que les Français d’origine maghrébine se situent par leur façon de voir et de raisonner à droite.
        pourquoi ?
        parce qu’ils ont un corps de droite
        heu c’est quoi un corps de droite ?
        c’est un corps qui désire une vie bourgeoise, une vie rangée et aisée
        l’argent a beaucoup d’importance (normal : on est immigré, on vient d’un pays pauvre, on en a manqué, alors on essaie de capitaliser le plus possible). le respect des traditions, familiale et religieuse, aussi (normal : on se déracine avec sa façon de vivre)
        les immigrés économiques se rangent à droite.
        les générations suivantes continuent-elles avec le même état d’esprit ?
        les générations suivantes consomment, se foutent des idées, politiques notamment
        le combat pour des libertés et des droits – fonds de commerce de la gauche – passe après, les touche moins ou pas du tout
        pourquoi ?
        parce qu’ils n’ont pas une culture politique de gauche (pas de parents, grand-parents engagés à gauche, pas de communards dans la famille)?
        parce que pour être à gauche il faut être enseignant et qu’il n’y a pas massivement d’enseignants d’origine maghrébine (à vérifier )?
        mon ou mes hypothèse(s), ça doit être ces questions-là (fallait pas me laisser y aller en premier sur cette question, si j’étais intervenue après j’aurais dit moins de conneries)

        • Sois au contraire remerciée de t’etre jetée dans le bain. Ca permet de penser.
          Deux remarques :
          1 dans les années 70-80, pas mal de gens issus de l’immigration maghrébine, ou immigrés aux-mêmes, ont été des militants, et la plupart du temps à gauche -la marche des Beurs étant une sorte d’aboutissement-anéantissement de ce premier moment. Cela prouve que l’etre-immigré n’appelle pas par essence des pensées de droite. « les immigrés économiques se rangent à droite  » est une affirmation historiquement fausse. En revanche, que l’être-immigré appelle des comportements et des opinions normatifs me semble assez juste. Cela donne le républicanisme, surcroyance dans les valeurs républicaines, et développe l’infernal psychosociotype de l’immigré hyper-légitimiste -et donc perdu pour la gauche subversive)
          2 « les générations suivantes consomment, se foutent des idées, politiques notamment. le combat pour des libertés et des droits – fonds de commerce de la gauche – passe après, les touche moins ou pas du tout »
          Moi ça m’irait très bien que les gens issus de l’immigration se foutent des idées, et fassent leur petite vie, et cherchent leur bonheur avec leurs moyens propres. Mais les voilà qui descendent dans la rue, brandissent des idées, combattent pour la liberté et les droits des palestiniens. C’est cela qui est bien triste : non qu’ils refusent la politique (attitude dont je pense avoir dit la puissance), mais qu’ils ne se politisent qu’à propos d’une scène historique pourrie et lointaine, et qu’ils reconduisent à cette occasion le pire de la geste politique : éructations, généralisations, fiel, manichéisme, morbidité, selectivité dans l’indignation, euphorie devant la saloperie de l’ennemi, absence totale de pensée dialectique, absorption de la politique par la morale.
          Petite cerise sur ce gros gateau indigeste : un long reportage du Monde, ce week-end, recensait le phénomène des « bobo-muslims », musulmans trentenaires très bien intégrés, certains traders à la Défense, d’autres employés ici ou là, et qui ont manifesté pour la première fois il y a un mois à Bastille. Non, pas pour la première fois : certains font valoir un premier épisode de manifestations : soit, pour l’une, entre les deux tours de 2002, contre Le Pen, soit, pour d’autres plus nombreux, au sein du mouvement contre le mariage gay. Et d’expliquer : la société a besoin de repères, une famille c’est un papa une maman, etc. C’est cela, la cerise. Et c’est aussi cela qui peut nous permettre d’avancer dans l’analyse de cette farce.

          • si ce n’est celle que tuer un enfant c’est moche.

            Oui mais…et tuer un enfant moche ? me demandai-je en aiguisant mon regard.

          • Heu…mais sinon ( ouais je sais je n’écris pas au bon endroit et j’insiste en plus ), n’oublions les détenus d’origine arabe qui sont majoritaires dans les prisons françaises et qui par définition ne sont pas de bons républicains.
            Merci pour eux , merci pour moi.
            Ce qui ne les empêche pas d’avoir foi en l’autoritarisme of course mais juste, c’ était une parenthèse.

          • N’oublions pas.P’tain j’gobe les négations en ce moment.

          • @François Bégaudeau:serait-il possible d’avoir le lien qui renvoie a ce reportage?

          • pardon je m’y perds, quel reportage? sur les bobo-muslims?

          • Ah zcusez moi, Bibi ne les avait pas oubliés.

            Affect dont on connait bien le revers : si je juge que la France me fait mauvais accueil, je vais plutôt dire : nique la France. Ces deux affects sont pour moi ontologiquement identiques: ils se réfèrent tous les deux à une entité France qui, pour un marxiste, n’a absolument aucune consistance, et ne produit que de la bouillie conceptuelle.

            Même si c’ est un peu plus subtil en réalité bien sûr mais ça bibi le sait très bien.
            Bon je ferais bien mieux de me mêler de ce qui me regarde aujourd’hui. Je vous laisse entre gens de bonnes familles.

          • Enfin quand j’dis bibi c’ est pas moi c’ est l’autre. On avait compris mais j’aime parler pour ne rien dire.
            Bon j’m’en va donc me mêler de mon cul.

          • @FrançoisBégaudeau: Oui, sur les « Muslims-bobo ».

          • voici http://www.filpac-cgt.fr/spip.php?article7773
            sais pas pourquoi c’est sur un site de la CGT du livre

          • @François Bégaudeau:

            Je ne comprends pas quand tu dis « mouvement inverse », parce que je crois que justement c’est bien de cela qu’il s’agit. la « Marche des Beurs » était à l’origine la « Marche pour l’égalité et contre le racisme » ça signifie bien que le mouvement n’était pas estampillé identitaire, et de fait, il n’était pas identaire, et que la renommer « Marche des Beurs » la réduite à un mouvement identitaire.

          • je parlais, bien sur, de certains mouvements actuels

        • je reproduis ce que tu dis et j’y ajoute mes réactions. c’est le seul moyen pour que je ne me perde pas. pardon si c’est lourd
          « 1 dans les années 70-80, pas mal de gens issus de l’immigration maghrébine, ou immigrés aux-mêmes, ont été des militants, et la plupart du temps à gauche (oui j’y ai pensé après, que les ouvriers immigrés s’étaient battus pour défendre leurs droits au travail à cette époque-là, comment ça a pris fin ? est-ce que quelque chose survit de cette époque et de cet engagement ? le soir-même je tombe sur un cadre de la CGT-Air France interviewé, je ne sais plus ce qu’il a dit parce que j’étais concentrée à mémoriser son nom et sa fonction : Mehdi Mekane, la fonction exacte je en sais plus mais c’état un porte-parole de la CGT ; je trouve aussi ça sur internet : http://www.cgtairfrance.com/, la CGT Air France qui se positionne sur le conflit israëlo-palestinien, pour moi c’est une preuve indirecte que la CGT aujourd’hui encore est investie par des travailleurs d’origine maghrébine, donc on trouve bien des Français d’origine maghrébine à gauche)-la marche des Beurs étant une sorte d’aboutissement-anéantissement de ce premier moment. Cela prouve que l’etre-immigré n’appelle pas par essence des pensées de droite. « les immigrés économiques se rangent à droite » est une affirmation historiquement fausse (oui, les faits l’attestent).En revanche, que l’être-immigré appelle des comportements et des opinions normatifs me semble assez juste (en disant cela, tu penses à tous les immigrés, quelle que soit leur origine géographique ?). Cela donne le républicanisme, surcroyance dans les valeurs républicaines, et développe l’infernal psychosociotype de l’immigré hyper-légitimiste -et donc perdu pour la gauche subversive)(pour moi l’immigré hyper-légitimiste ça joue surtout à plein à la première génération, façon de jouer son intégration ; autre chose : on pourrait se pencher pour analyser ce légitimisme ++ des immigrés : pour s’intégrer on en fait trop de soi-même ou bien on en fait trop parce que c’est difficile de s’intégrer, à cause du racisme et de la peur de l’étranger notamment de la population autochtone, et qu’on est bien obligé de donner plus qu’une personne du pays pour être accepté ?)
          2 « les générations suivantes consomment, se foutent des idées, politiques notamment. le combat pour des libertés et des droits – fonds de commerce de la gauche – passe après, les touche moins ou pas du tout » (là encore joli cliché de ma part, il doit y avoir de sgens qui vivent comme ça, c’est assez con de poser ça comme un groupe. en plus je ne crois pas aux groupes homogènes, d’ailleurs je pourrais m’arrêter là)
          Moi ça m’irait très bien que les gens issus de l’immigration se foutent des idées, et fassent leur petite vie, et cherchent leur bonheur avec leurs moyens propres (ils le font 360 jours par an). Mais les voilà qui descendent dans la rue (5 jours par an), brandissent des idées, combattent pour la liberté et les droits des palestiniens. C’est cela qui est bien triste : non qu’ils refusent la politique (attitude dont je pense avoir dit la puissance – oui, dans « deux singes ou ma vie politique »), mais qu’ils ne se politisent qu’à propos d’une scène historique pourrie et lointaine (ça c’est ta vision d’Européen, un Arabe a beaucoup de frères), et qu’ils reconduisent à cette occasion le pire de la geste politique : éructations, généralisations (je crois que c’est un défaut assez répandu – ça reste un défaut, même si c’est très répandu), fiel, manichéisme, morbidité (oui, je signe : ma collègue Mebarka qui a manifesté veut me montrer à tout prix des images de corps déchiquetés, coupés en deux), selectivité dans l’indignation, euphorie devant la saloperie de l’ennemi, absence totale de pensée dialectique, absorption de la politique par la morale.(j’ai pour ma part retenu qu’à la radio un manifestant disait : comment peuvent-ils – les Israëliens – faire subir à un peuple ce qu’ils ont eux-mêmes subi il y a 50 ans ? l’idée de la victime devenue bourreau, sans nuances, mais les naucances ça doit être pour les gens non-impliqués directement ou indirectement dans le conflit, et que Mebarka me disait qu’elle manifestait pour la paix ; je ne sais pas dans quel geste politique ça rentre ces deux postures)
          Petite cerise sur ce gros gateau indigeste : un long reportage du Monde, ce week-end, recensait le phénomène des « bobo-muslims », musulmans trentenaires très bien intégrés, certains traders à la Défense, d’autres employés ici ou là, et qui ont manifesté pour la première fois il y a un mois à Bastille (merci pour ces éléments d’info. c’est toujours intéressant de savoir comment vivent et pensent les gens.ça me gêne quand même un peu que le Monde focalise sur des gens et leur trouvent même un nom. comme je trouve idiot de parler de « bobos » tout court. je trouve que la frontière est mince entre l’information et la stigmatisation).Non, pas pour la première fois : certains font valoir un premier épisode de manifestations : soit, pour l’une, entre les deux tours de 2002, contre Le Pen, soit, pour d’autres plus nombreux, au sein du mouvement contre le mariage gay. Et d’expliquer : la société a besoin de repères, une famille c’est un papa une maman, etc. C’est cela, la cerise. (la cerise : les mêmes gens peuvent manifester contre Le Pen = contre le racisme et contre le mariage pour tous : pour un modèle de famille patriarcal, et donc dnas cette mesure pour le modèle familial défendu par Le Pen. moi je ne vois pas de contradiction/paradoxe/cerise, je vois juste des gens qui se mobilisent en fonction de ce qu’ils sont et ce qu’ils sont ne colle pas exactement avec un seul modèle/courant politique. d’ailleurs je pense que c’est le cas de beaucoup de gens. qui est à gauche à 100% qui est à droite à 100% ? à propos du positionnement politique, certes à un moment, celui des élections, il faut choisir si on est de gauche ou de droite, mais dnas la réalité au jour le jour je suis sûre qu’on est par moments de gauche et à d’autres moments de droite. ça c’est la vérité. moi le discours comme quoi être de gauche exclut qu’on puisse être de droite, et vice-versa, ça me fait mal aux oreilles, ça sonne faux. j’imagine que ça va susciter des réactions. je peux développer si besoin mon point de vue, même si je n’ai plus beaucoup de temps à J-2 de mon départ en vacances) Et c’est aussi cela qui peut nous permettre d’avancer dans l’analyse de cette farce. »

          • « 1 dans les années 70-80, pas mal de gens issus de l’immigration maghrébine, ou immigrés aux-mêmes, ont été des militants, et la plupart du temps à gauche (oui j’y ai pensé après, que les ouvriers immigrés s’étaient battus pour défendre leurs droits au travail à cette époque-là, comment ça a pris fin ? est-ce que quelque chose survit de cette époque et de cet engagement ? »
            Bibi : Un élément de réponse se trouvait dans les nombreuses émissions qui ont célébré les trente ans de la marche des Beurs, au printemps dernier. Tu en trouveras sur Youtube. Pour beaucoup de ces jeunes maghrébins, ça a été la fin dans l’oeuf du militantisme. Voire l’origine d’un dégout profond qui les a fait tourner réac (emblème de cette tendance, l’impayable Farida Belghoul, dont je te laisse découvrir les vidéos, dont le Net progressiste regorge)
            Ce que je perçois, c’est que les enfants de cette « deuxième génération » n’ont pas repris le flambeau militant. Sans doute a joué, là-dedans, l’islamisation des quartiers et de toutes les luttes proarabes, qui commence dans les années 80 (voir ce qui se passe au Liban, le virage d’Arafat parti sur des bases marxistes-laics, l’émergence du Hezbollah, la révolution iranienne, etc)

            Le soir-même je tombe sur un cadre de la CGT-Air France interviewé, je ne sais plus ce qu’il a dit parce que j’étais concentrée à mémoriser son nom et sa fonction : Mehdi Mekane, la fonction exacte je en sais plus mais c’était un porte-parole de la CGT ; je trouve aussi ça sur internet : http://www.cgtairfrance.com/, la CGT Air France qui se positionne sur le conflit israëlo-palestinien, pour moi c’est une preuve indirecte que la CGT aujourd’hui encore est investie par des travailleurs d’origine maghrébine, donc on trouve bien des Français d’origine maghrébine à gauche)-
            Bibi : Effectivement on voit souvent des ouvriers syndiqués issus de l’immigration. Dans le conflit Peugeot de 2012, par exemple. Ce serait bien le diable qu’il n’y en ait pas, vu qu’une grande martie de la classe ouvrière est colorée. Mais alors il faudrait noter que l’adhésion à la CGT ne fait pas forcément de toi quelqu’un de gauche. En atteste, par exemple, la proportion non-négligeable d’encartés CGT qui ont voté Le Pen en 2012.

            La marche des Beurs étant une sorte d’aboutissement-anéantissement de ce premier moment. Cela prouve que l’etre-immigré n’appelle pas par essence des pensées de droite. « les immigrés économiques se rangent à droite » est une affirmation historiquement fausse (oui, les faits l’attestent).En revanche, que l’être-immigré appelle des comportements et des opinions normatifs me semble assez juste (en disant cela, tu penses à tous les immigrés, quelle que soit leur origine géographique ?).
            Bibi : la réponse est oui.

            Cela donne le républicanisme, surcroyance dans les valeurs républicaines, et développe l’infernal psychosociotype de l’immigré hyper-légitimiste -et donc perdu pour la gauche subversive)(pour moi l’immigré hyper-légitimiste ça joue surtout à plein à la première génération, façon de jouer son intégration ; autre chose : on pourrait se pencher pour analyser ce légitimisme ++ des immigrés : pour s’intégrer on en fait trop de soi-même ou bien on en fait trop parce que c’est difficile de s’intégrer, à cause du racisme et de la peur de l’étranger notamment de la population autochtone, et qu’on est bien obligé de donner plus qu’une personne du pays pour être accepté ?
            Bibi: Oui c’est bien cela. Et puis il y a la reconnaissance du ventre, qui a souvent beaucoup joué, chez les Juifs ou les Arabes ou d’autres: la France est le pays qui m’accueille, me nourrit, j’en conçois une passion hypertrophiée pour la République et sa capacité intégratrice voire assimilationniste (par exemple Zemmour est intarissable sur la douce France qui a offert refuge et école républicaine à ses parents et à lui-même). Affect dont on connait bien le revers : si je juge que la France me fait mauvais accueil, je vais plutot dire : nique la France. Ces deux affects sont pour moi ontologiquement identiques: ils se réfèrent tous les deux à une entité France qui, pour un marxiste, n’a absolument aucune consistance, et ne produit que de la bouillie conceptuelle.

            2 « les générations suivantes consomment, se foutent des idées, politiques notamment. le combat pour des libertés et des droits – fonds de commerce de la gauche – passe après, les touche moins ou pas du tout » (là encore joli cliché de ma part, il doit y avoir des gens qui vivent comme ça, c’est assez con de poser ça comme un groupe. en plus je ne crois pas aux groupes homogènes, d’ailleurs je pourrais m’arrêter là)
            Moi ça m’irait très bien que les gens issus de l’immigration se foutent des idées, et fassent leur petite vie, et cherchent leur bonheur avec leurs moyens propres (ils le font 360 jours par an). Mais les voilà qui descendent dans la rue (5 jours par an),
            Bibi : Tu fais bien de préciser les jours. Mais je crois que tu oublies, dans la compatibilité, les heures à surfer sur des sites évoquant la question, ou à poster des coms sur facebook ou des forums-dépotoirs, ou à palabrer à table sur le conflit. J’ai croisé des gens comme ça, qui venaient très vite au sujet -et qui m’insupportaient aussi vite. Désormais je les vois venir de loin et les évite.

            brandissent des idées, combattent pour la liberté et les droits des palestiniens. C’est cela qui est bien triste : non qu’ils refusent la politique (attitude dont je pense avoir dit la puissance – oui, dans « deux singes ou ma vie politique »),
            Bibi : Bien vu. La divine faculté de s’en foutre.

            mais qu’ils ne se politisent qu’à propos d’une scène historique pourrie et lointaine (ça c’est ta vision d’Européen, un Arabe a beaucoup de frères),
            Bibi : Vision d’Européen toi-même. « Un Arabe a beaucoup de frères? ». 1.dans la bouche d’un raciste, cet énoncé ne surprendrait pas. 2. tu parles de frères au sens strict? Y a beaucoup de maghrébins de France qui ont un parent en Palestine? Tu sais bien que non. 3. mais peut-etre parles-tu de fraternité arabe au sens plus large. Comme les evangélistes radicaux américains se sentent une fraternité avec tous les blancs du monde. Et nous voici dans un parfait face-à-face dont les deux supposés ennemis partagent des postulats racialo-fascistes. Là-dessus, géniale clarification hier dans Libé : http://www.liberation.fr/monde/2014/07/29/gaza-2014-ou-quel-antisionisme_1072410 (pas en entier mais vaut le coup de l’acheter)

            et qu’ils reconduisent à cette occasion le pire de la geste politique : éructations, généralisations (je crois que c’est un défaut assez répandu – ça reste un défaut, même si c’est très répandu), fiel, manichéisme, morbidité (oui, je signe : ma collègue Mebarka qui a manifesté veut me montrer à tout prix des images de corps déchiquetés, coupés en deux),
            Bibi : C’est bien à cela que je pensais, entre autres

            selectivité dans l’indignation, euphorie devant la saloperie de l’ennemi, absence totale de pensée dialectique, absorption de la politique par la morale.(j’ai pour ma part retenu qu’à la radio un manifestant disait : comment peuvent-ils – les Israëliens – faire subir à un peuple ce qu’ils ont eux-mêmes subi il y a 50 ans ?
            Bibi Voir Deux singes 2001, ou je raconte comment un jeune communiste hérite, à douze ans, en même temps que l’anticléricalisme et la haine de l’Amérique, d’une sympathie propalestinienne, sans du tout savoir de quoi il s’agit ; où je précise que j’ai très tot entendu ma mère, pas vraiment bavarde idéologiquement, répéter exactement cela : que les Israeliens faisaient aux Palestiniens ce que les nazis blablabla. Et moi perroquet je le répétais. Idée simple et efficace et donc facile à se mettre en bouche, Comme toutes les idées de merde.

            l’idée de la victime devenue bourreau, sans nuances, mais les naucances ça doit être pour les gens non-impliqués directement ou indirectement dans le conflit,
            Bibi : Si cela est vrai, il n’y a plus qu’à se pendre. Je postule à l’inverse que c’est quand on est loin du truc -et dieu qu’ils sont loin de la Palestine tous ces gens, Dieu qu’ils sont ignorants l’archi complexe histoire du sionisme et du Proche-Orient- qu’on généralise, et que c’est dans la pratique qu’apparaissent des nuances (qui n’empêchent pas un engagement radical)

            et que Mebarka me disait qu’elle manifestait pour la paix ; je ne sais pas dans quel geste politique ça rentre ces deux postures
            Bibi Elle manifeste pour la paix? Bien. Mais on ne l’a vu ni dans les manifs contre Poutine qui a annexé la Crimée et fait détruire un avion de ligne, ni contre les boucheries syrienne et lybienne, ni contre le bain de sang irakien du moment, ni contre tous les points de la planète où les hommes se tirent dessuss. Mebarka a le pacifisme bien sélectif. C’est le problème des positions morales en politique : aucune pensée derrière, si ce n’est celle que tuer un enfant c’est moche. Absence de pensée qui rend perméable à n’importe quelle connerie? Pourquoi donc de s’insurger contre ce conflit là? Parce qu’il implique Israel. C’est là que le nerf antisémite apparait.

            Petite cerise sur ce gros gateau indigeste : un long reportage du Monde, ce week-end, recensait le phénomène des « bobo-muslims », musulmans trentenaires très bien intégrés, certains traders à la Défense, d’autres employés ici ou là, et qui ont manifesté pour la première fois il y a un mois à Bastille (merci pour ces éléments d’info. c’est toujours intéressant de savoir comment vivent et pensent les gens.ça me gêne quand même un peu que le Monde focalise sur des gens et leur trouvent même un nom. comme je trouve idiot de parler de « bobos » tout court. je trouve que la frontière est mince entre l’information et la stigmatisation)
            Bibi : Suis d’accord sur l’appellation, mais l’article, que tu peux retrouver, était tout à fait neutre sur ces gens. Pas du tout stigmatisant, en tout cas.

            Non, pas pour la première fois : certains font valoir un premier épisode de manifestations : soit, pour l’une, entre les deux tours de 2002, contre Le Pen, soit, pour d’autres plus nombreux, au sein du mouvement contre le mariage gay. Et d’expliquer : la société a besoin de repères, une famille c’est un papa une maman, etc. C’est cela, la cerise. (la cerise : les mêmes gens peuvent manifester contre Le Pen = contre le racisme et contre le mariage pour tous : pour un modèle de famille patriarcal, et donc dnas cette mesure pour le modèle familial défendu par Le Pen. moi je ne vois pas de contradiction/paradoxe/cerise,
            Bibi : On s’est très mal compris. Pour moi il n’y aucune contradiction entre manifester contre Le Pen et contre le mariage gay. D’ailleurs il ne s’agit pas des mêmes individus. Et quand bien même : il m’est souvent arrivé de dire à mes élèves maghrébins, forcément très anti-le pen, qu’ils avaient le même fond idéologique que lui. J’avais notamment cité LA phrase qui résume tout le fascisme : je préfère ma fille à ma nièce à nièce et ma nièce à ma voisine ; ils étaient bien d’accord. Et tout aussi homophobes -et antisémites, souvent, Entre les murs livre en porte la trace- que Jean-Marie.

            je vois juste des gens qui se mobilisent en fonction de ce qu’ils sont et ce qu’ils sont ne colle pas exactement avec un seul modèle/courant politique. d’ailleurs je pense que c’est le cas de beaucoup de gens. qui est à gauche à 100% qui est à droite à 100% ? à propos du positionnement politique, certes à un moment, celui des élections, il faut choisir si on est de gauche ou de droite, mais dnas la réalité au jour le jour je suis sûre qu’on est par moments de gauche et à d’autres moments de droite. ça c’est la vérité. moi le discours comme quoi être de gauche exclut qu’on puisse être de droite, et vice-versa, ça me fait mal aux oreilles, ça sonne faux.
            Bibi : D’abord je redis ce que je viens de dire : manifester contre Le Pen, surtout pour un arabe, n’implique pas du tout une pensée de gauche (c’est une sorte de réflexe d’auto-défense a-idéologique). Ensuite laisse-moi reformuler les choses à ma manière. Un individu n’est certes pas d’un bloc. Il est donc alternativement traversé par ce que j’appellerais des affects de gauche et des affects de droite. Par exemple, comme déjà dit, il m’arrive parfois d’etre traversé par des micro-humeurs racistes. Mais les humeurs ne sont pas l’opinion. L’opinion politique, elle, se définit par le tri qu’on fait parmi ses affects, choisissant de politiser certains et pas d’autres. Donc je peux etre raciste à mes heures, mais jamais je ne politiserai mon racisme -pour la raison simple que je trouve absolument idiot et violent d’ériger le racisme en politique (et aussi au nom de la défense des basses classes, puisque cela va souvent de pair). De même il peut m’arriver d’etre traversé par l’humeur libérale selon laquelle les pauvres pourraient s’en sortir en se bougeant le cul -mais jamais je ne politiserai cette humeur. C’est ce tri parmi les affects qui finit par dessiner une conviction politique. Et celle-là n’est pas à géométrie variable. Politiquement je suis de gauche tout le temps. Et celui qui prétend manifester parfois du coté de la droite et parfois du coté de la gauche ne témoigne que de sa bêtise et de son incompréhension totale de la chose politique.
            Ce que j’aperçois dans le mouvement propalestinien actuel, c’est beaucoup de confusion mentale, pour ne pas dire de bêtise. La semaine dernière, un propalestinien de gauche ma demandé de signer une pétition en soutien à Gaza. Mec bien, et qui m’a présenté les choses dans les seuls termes viables à mon sens (qui rejoignent ceux de l’article de Libé susmentionné). Mais je lui ai dit que signer cette pétition était faire alliance objective avec des dizaines de milliers de blaireaux, donc désolé. C’est aussi cela qu’on appelle la dialectique : il n’y a pas d’opinion hors d’une situation chargée de rapports de force précis.

          • @Helene: I wish you a nice Holiday Helene.
            ( ouais j’suis devenue bilingue à force de discuter avec le serpent )

          • moi je prospère à partir de posts comme celui-là, qui m’informent et me proposent une ou d’autres façon(s) de penser :
            « laisse-moi reformuler les choses à ma manière. Un individu n’est certes pas d’un bloc. Il est donc alternativement traversé par ce que j’appellerais des affects de gauche et des affects de droite. Par exemple, comme déjà dit, il m’arrive parfois d’etre traversé par des micro-humeurs racistes. Mais les humeurs ne sont pas l’opinion. L’opinion politique, elle, se définit par le tri qu’on fait parmi ses affects, choisissant de politiser certains et pas d’autres. Donc je peux etre raciste à mes heures, mais jamais je ne politiserai mon racisme -pour la raison simple que je trouve absolument idiot et violent d’ériger le racisme en politique (et aussi au nom de la défense des basses classes, puisque cela va souvent de pair). De même il peut m’arriver d’etre traversé par l’humeur libérale selon laquelle les pauvres pourraient s’en sortir en se bougeant le cul -mais jamais je ne politiserai cette humeur. C’est ce tri parmi les affects qui finit par dessiner une conviction politique. Et celle-là n’est pas à géométrie variable. Politiquement je suis de gauche tout le temps. Et celui qui prétend manifester parfois du coté de la droite et parfois du coté de la gauche ne témoigne que de sa bêtise et de son incompréhension totale de la chose politique. »
            en temps normal j’aurais embrayé à partir de ça sur quelque chose, tenté des illustrations avec questions, mais là je n’ai plus de temps et je n’aurai plus de connexion les prochains temps pour lire d’éventuels retours
            merci

          • merci anne-laure
            je vais compulser sur les horaires des marées
            et peut-être ramener de la plage une devinette sur le modèle de ton excellent « le banquier, le basketteur, la mer »

          • @Helene: en vous lisant,me revient en tête un très beau livre de Stéphane Beaud et Younes Amrani, « Pays de malheur » :
            http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-__Pays_de_malheur____-9782707146779.html
            Questionné par un sociologue, un jeune issu de la seconde génération retrace son parcours de manière très lucide, donnant quelques pistes notamment sur la question de la non-politisation et du militantisme. Vraiment je vous le recommande !
            Et merci pour ce dialogue très nourri sur l’actualité chaude !

          • @Helene@ françois:

            Sur « La marche des Beurs »
            Vrai que Pour beaucoup de ces jeunes maghrébins, ça a été la fin dans l’oeuf du militantisme, vrai aussi que pour nombre de marcheurs, maghrébins ou pas, ça a été la confirmation qu’ils iraient mettre leur énergie ailleurs que dans le militantisme traditionnel. Toujours ça de gagné.

            Mais la « Marche des Beurs » était à l’origine la « Marche pour l’égalité et contre le racisme », c’est important de ne pas l’oublier. A ce sujet je reprends un passage de la lettre de Plenel à Hollande diffusée sur Médiapart qui participe aussi à l’explication. Là où des questions de principe sont en jeu, de justice et de droit, vous faites semblant de ne voir qu’expression d’appartenances et de croyances. La vérité, c’est que vous prolongez l’erreur tragique faite par la gauche de gouvernement depuis que les classes populaires issues de notre passé colonial font valoir leurs droits à l’égalité. Il y a trente ans, la « Marche pour l’égalité et contre le racisme » fut rabattue en « Marche des Beurs », réduite à l’origine supposée des marcheurs, tout comme les grèves des ouvriers de l’automobile furent qualifiées d’islamistes parce qu’ils demandaient, entre autres revendications sociales, le simple droit d’assumer leur religion en faisant leurs prières.

          • Bon réflexe de gauche, de rappeler que du social agit dans des mouvements estampillés identitaires pour les discréditer
            Mais que fait-on des mouvements qui montrent le schéma inverse? Que fait la gauche avec ça? Comme Plenel ne se laissera jamais inquiéter par cette question (se laisse-t-il parfois inquiéter par quelque chose ?), inquiétons-nous à sa place. Ebranlons un peu notre quiétude humaniste.

  4. « Je dois ici répéter que la lutte des classes n’est pas la lutte pour l’émancipation, mais le nom de la façon dont les dominants s’activent pour préserver leurs intérêts. C’est important. »
    selon Marx ?
    autre chose :
    « Ce qui est nouveau, peut-etre, c’est le nombre non négligeable de personnes qui désertent le périmètre politique traditionnel pour inventer d’autres vies et d’autres modes de production dans les lisières du champ majoritaire. »
    tu peux préciser « nombre non négligeable » ? et comment on dénombre ces personnes
    et :
    « Qui font la révolution à l’échelle de leur existence (le local) -ça tombe bien, il n’y a que celle-ci qui ne se termine pas en régime autoritaire. »
    c’est le projet libertaire joliment présenté
    je m’arrête quand même sur « qui font la révolution à l’échelle de leur existence (le local) »
    pour moi, une révolution ne peut pas être petite, sinon ce n’est pas une révolution mais de la résistance à un modèle dominant, ce qui n’est pas du tout pareil : dans ce cas la situation politique ressemble plutôt à une sorte de statu quo politique. mais je n’ai peut-être pas pris la mesure des changements à l’oeuvre à la marge. j’attends que tu m’en parles

    • @Helene: Une façon de voir les chose et qui peut t’éclairer Helene, c’ est de bien entendre que la lutte des classes n’ a pas de frontières.
      C’est bien ce que raconte guillemin lorsqu’il parle de l’internationale communiste (qui comme son nom l’indique…je te fais un dessin ?) et de la façon dont les possédants font diversion en jouant au jeu des frontières, du nationalisme.
      C’est bien que ce qui s’oppose à la philosophie communiste c’ est le nationalisme non ?
      La révolution ne se fait donc pas obligatoirement selon les limites fixées par les frontières. Elle ne se fait pas contre un état mais contre les possédants.

    • Je renonce sans états d’âme au terme révolution. Effectivement ces prises de marge ne changent pas la donne globale, mais la donne globale sera toujours « a sick machine breeding a mass of shit » (https://www.youtube.com/watch?v=fPN-vp-quOs). Qui prétend la changer se trouvera éclaboussé de merde à son tour.
      Difficile de quantifier les sécessions, bien sur. Je peux juste rendre compte d’un sentiment relativement informé : je n’ai, depuis des décennies que j’y fais gaffe, jamais eu vent d’autant de manoeuvres alternatives concrètes.

      • Ça bosse par là ! Pas encore rattrapé tout mon retard de lecture, c’est passionnant, merci le site.
        En complément à je n’ai, depuis des décennies que j’y fais gaffe, jamais eu vent d’autant de manoeuvres alternatives concrètes. , je renvoie à ce livre sorti récemment « Trajectoires révolutionnaires du jeune 21e siècle » et qui peut être lu aussi gratuitement en ligne. Ce sont des récits présentés ainsi par les auteurs :

        S’il y a de l’histoire à écrire sur la décennie, c’est à partir de cette kyrielle d’expériences qui viennent reposer la question révolutionnaire. Nous disons « reposer », sans avoir à décréter si oui ou non cette question s’était éteinte dans les années 90 (voire 80). Nous disons « question révolutionnaire » parce que nous nous demandons bien ce que c’est, la révolution. La vieille conception héritière du bolchevisme – la révolution comme prise du pouvoir – est battue en brèche depuis des décennies et n’existe même plus comme pôle de tension. Reste que les façons de déposer le pouvoir sans le prendre sont peu référencées, et que l’imaginaire qui se dessine autour est loin d’être saillant et univoque (disons plutôt qu’il est pâle et divers…).

        https://constellations.boum.org

    • @Helene:
      Bonjour Hélène,
      C’est drôle comme les gens de gauche se demandent qui ils sont. Ils se disent Nous, gens de gauche, sommes euh… par exemple: mieux que les gens de droite. Et alors ils se disent Bon, c’est quoi être mieux? Ben par exemple c’est aimer le changement. Parce que quand on aime le changement on est du côté du mouvement c’est-à-dire de la vie, tandis que quand on n’aime pas le changement alors on est du côté de l’immobilité c’est-à-dire de la mort. C’est clair c’est simple c’est évident. Sauf que non. Ce n’est pas clair ce n’est pas simple ce n’est pas évident. Pas évident:
      1. Que le changement soit nécessairement du côté de la vie et l’immobilité du côté de la mort.
      2. Que la droite soit nécessairement conservatrice et la gauche nécessairement progressiste.
      Sur le point 1 je te laisse réfléchir, c’est une question surtout philosophique et tu disposes sans doute, à l’intérieur de toi-même, les ressources pour l’aborder. Je te fais simplement remarquer ceci: la vie se caractérise – entre autres, certes – par la stabilité de cellules tenues entre elles et la mort, de ce point de vue, relève de l’instabilité, du changement.
      Concernant le point 2, je te rappelle ou je t’apprends que pendant presque tout le XIXème siècle, la gauche se caractérisait surtout par la volonté de permettre aux forces du capital de se déployer à leur guise. Les socialistes, eux, n’appartenait pas à la gauche, ne se disaient pas « de gauche », et à la table familiale des Marx, quand on voulait insulter quelqu’un on lui disait « Tu es vendu à la gauche ». A cette époque, la gauche ne se prononçait pour le changement que dans la mesure où ce dernier favorisait les intérêts de la bonne et -éventuellement – haute bourgeoisie. Les socialistes ne considéraient pas non plus le changement comme une valeur en soi. A cet égard il faisaient preuve de cette chose-là que nous aimons, que tu aimes – forcément -: le discernement. L’idéologie – ou devrais-je dire la religion? – du changement m’apparaît comme une double escroquerie:
      1. Intellectuelle: les changements ne sont pas nécessairement bons, certains le sont et d’autres pas.
      2. Politique: Au nom du changement, et au vu de l’impossibilité morale dans laquelle se trouvent beaucoup de gens (notamment « de gauche ») de s’opposer à ce truc-là considéré comme incontestablement positif, on peut détruire le droit du travail par exemple. Il y a beaucoup d’exemples.
      Pour réfléchir à tout ça, tu peux taper sur Google Jean-Claude Michéa.
      (et c’est une fille de gauche qui te le dit).

      • @Hélène:
        et par exemple on peut regarder ceci:
        http://www.youtube.com/watch?v=3qSMS4c5WAk

      • J’avais bien reconnu, avant même la découverte du lien, la pensée de Michéa dans cette façon de poser le problème.
        A première vue, je ne vois rien à y redire. On peut parfaitement, en effet, se passer du terme « gauche » qui, endossé par bien des gens incompatibles, finit par brouiller les cartes. Et un marxiste sera bien d’accord pour substituer au clivage gauche-droite, un clivage de classes. Comme déjà dit ici, le bourgeois de gauche choisira toujours, en dernière instance, son appartenance de classe contre ses vagues options de gauche, en cela on fait bien de s’en dissocier, et de ne plus du tout s’accointer avec le parti qui le représente depuis quarante ans, à savoir le PS.
        D’accord aussi pour révoquer des termes comme progrès, et a fortiori progressisme, manipulés par les uns et les autres à leur guise. Ainsi le libéral jugera archaïque le cgtiste qui lutte pour le maintien du système des retraites en l’état. Pour ça, pas besoin de Michéa, Rancière a tout dit : l’émancipation gagne à se passer des grands récits qui, un temps, ont postulé que l’Histoire avançait forcément vers le progrès social. On fera bien, plutot, de juger au cas par cas et en fonction du seul critère de l’émancipation. Une agriculture sans pesticides représente pour une part un retour en arrière, et pour autant elle rouvre des possiblités de vie en instituant un commerce durable avec l’environnement nourricier. Donc on est pour. En revanche on est contre la radicale nouveauté qui mène Monsanto à imposer ses semences la totalité de la paysannerie indienne. Entre autres exemples.
        A ce titre, la question de savoir si c’était mieux avant ou non est tout à fait vaine, et l’on peut renvoyer dos à dos apôtres aveugles du nouveau et indécrottables nostalgiques.
        Jusqu’ici, tout va bien, et Michéa peut être vu comme un anarcho-syndicaliste, comme il arrive qu’on l’identifie, voire comme un marxiste soucieux de réinsuffler la problématique de classe.
        Mais quelques éléments troubles apparaissent :
        -Michéa ne révoque pas du tout le creux clivage entre « c’était mieux avant » et « tout ce qui vient est bon à prendre ». Son sentiment, maintes fois formulé, est que c’était mieux avant. A ce titre, on est d’abord tenté de lui dire qu’il vole au secours de la victoire, car ce sentiment est très nettement majoritaire en France. Et surtout on a envie de lui demander de quel avant il parle. C’est alors qu’il dénonce l’ « atomisation » de la société provoquée par le libéralisme, avec la complicité d’une gauche totalement ralliée à lui, de BHL à Badiou (par quel tour de passe-passe Badiou, farouche communiste, est-il selon Michéa rallié au libéralisme ? nous le verrons plus loin), et promeut la vie communautaire et solidaire d’antan, avec des gens soudés par des valeurs communes, à opposer à ce qu’il appelle l’axiomatique neutre du libéralisme : une gouvernance sans valeurs -et là on croit rêver : un gouvernement qui protège la propriété, interdit le voile à l’école, renvoie des sans-papiers à lafrontière, impose des stages aux chômeurs, impose le travail à tous, impose l’école, est-il neutre ? Boursouflé de valeurs normatives, au contraire. Mais passons. Revenons plutôt à la communauté. Michéa parle-t-il des communautés autonomes de Catalogne ? Des zapatistes ? De celles de l’après-68 ? Non –d’ailleurs il déteste 68. Il parle d’une certaine vie villageoise d’antan. Sans s’attarder sur la bienfaisance de cette vie villagoise parallèlement saluée par un Tilinac et autres vrais réacs revendiqués (faisait-il bon, par exemple, être une femme célibataire dans ces villages ?), on peut noter que ça sonne étrange dans la bouche du vrai socialiste originel qu’il se pique d’etre.
        -C’est alors qu’apparaît son concept-clé, emprunté à Orwell : la common decency. Le peuple se voit ainsi paré d’une sorte de bon sens, de décence, de sens moral, sont seraient dépourvus les élites. Là, ça pourrait sonner lutte des classes. Sauf que l’apologie d’un « peuple » indifférencié, et censément pourvu d’une qualité morale intacte, car non corrompue, est, historiquement, une idée portée par le populisme de droite. Les socialistes originels n‘ont jamais parlé en ces termes. De ce coté on parle plus volontiers de prolétariat, engagé dans un rapport de forces concret avec les possédants. A ce stade il faudrait aussi dire l’inconsistance purement spéculative de cette notion de common decency, mais Lordon le fait parfaitement bien dans l’article auquel je renvoie en fin.
        Notons juste l’argument : quel common decency est au travail quand un groupe d’habitants de quartier populaire lynche un Rom, quand un camp gitan est brulé, etc, etc, l’histoire est pleine de ces faits concrets où des gens d’extraction populaire font preuve d’une grande indécence, voire d’une immense sauvagerie.
        -Mais alors il faut dire ce que Lordon ne dit pas. C’est que la vision du peuple de Michéa, qui pourtant peste ici et là contre une division entre un peuple de droite et un peuple de gauche au nom de son unité insécable, est très sélective. On l’entendra ainsi mépriser le lumpen, dont selon lui s’est entichée l’extreme-gauche. On l’entendra aussi, à l’unisson d’une Polony et de bien des voix de Radio Courtoisie où il est souvent cité, déplorer le fait qu’on parle beaucoup des banlieusards de Seine-saint-denis, mais jamais des ruraux de la Mayenne, ou de l’ébéniste du Berri qui transmet son savoir-faire à son fils (sans doute ne regarde-t-il pas le très regardé JT de Pernaud, inépuisable sur ces zones de vieille civilité préservée). Disons-le, la population colorée de banlieue, il n’aime pas. Elle ne mérite pas le nom de peuple. Elle est dépourvue de décence. C’est ici qu’on peut revenir à Badiou, que Michéa appelle libéral pour la seule raison qu’il a souvent soutenu les travailleurs sans papiers issus de l’immigration. Il complétera ce mouvement en insistant bien sur le fait que le terme discrimination n’est pas chez Marx. On est alors tenté de lui dire : et pour cause –les problématiques raciales n’avaient pas encore cours dans des société encore homogènes ethniquement. Mais le problème est plus profond. Le problème est que Michéa ne veut pas entendre parler de racisme, pas plus que de misogynie ou d’homophobie, autant d’enjeux sociétaux que leur seule saisie par la bourgeoisie de gauche rend impurs et suspects (au mépris du réel, mais dans la bouche de Michéa il est beaucoup question d’idées et très peu de réel). Et que surtout il retranche de son peuple chéri et decent à peu près 10 millions de français pauvres.
        -Apparaît dans ce fil, un autre axe fondamental de la pensée de Michéa : la notion de patrie. Par exemple on le verra saluer le fait que la gauche sud-américaine a elle au moins toujours mis en avant l’appartenance à la patrie ; et déplorer que la gauche radicale française soit à dominante internationaliste (à ce titre il affecte de ne plus la distinguer du « nomade attalien » -comme si Badiou et Attali n’étaient pas opposés en tous points-, ou de ce que l’extreme-droite aime à appeler les élites mondialisées).
        -Ajoutons alors sa récurrente apologie des traditions, car dit-il une société déconnectée de ses traditions est vouée à l’atomisation et à la mort –d’où l’ébeniste, etc.
        -Notons encore un silence total sur les alternatives communautaire qui, en diagonale du débat vaseux « avant versus changement », s’inventent au présent, sans aucun soubassement progressiste ou réactionnaire, en prenant juste acte de ce que que la société impose des situations à quoi, en s’unissant et inventant des modes de vie, il est possible de se soustraire. Pas un mot, à ma connaissance, sur Notre-dame des Landes ou sur les multiples Zones à défendre, ou sur les nombreuses luttes populaires en cours. Sans doute y a-t-il là, chez Michéa, un pli que apr auto-réfenrece j’appellerai éricquien, commun à bien des intellectuels que ce même Michéa conchie : une pensée totalement absorbée dans une négativité sous-tendue de fiel, et qui en oublie de nommer et décrire des puissances d’émancipation bien réelles. Mais il n’y a pas que ça. Il y a que Michéa ne saurait s’intéresser à des propositions communautaires clairement marquées par un esprit anarcho-libertaire qu’il déteste.
        Peuple sans lumpen, peuple non-immigré, peuple des villages, peuple des artisans, bon sens populaire, tradition, patrie, nostalgie, haine du progressisme, stigmatisation morale des élites corrompues, haine du nomade. Tout cela finit par dessiner un tableau. Un tableau bien connu, et parfaitement répertorié sur l’échiquer des idées et des courants. J’ai dit que Michéa est souvent cité sur radio Courtoisie, dont je suis un fidèle auditeur. Il faudrait aussi se demander ce qui distingue l’imaginaire idéologique que j’ai rapidement recomposé de celui d’un Zemmour ou d’une Marine Le Pen version 2012, ou d’un Robert Ménard, ou d’un Finkielkraut.
        Pour ce qui me concerne, j’ai ma réponse à ce qui m’étonnait en l’écoutant les premiers temps. Pourquoi tient–il à signaler que Marx ne s’est jamais dit de gauche, ni les premiers socialistes ? Pourquoi insister sur ce point finalement anecdotique –gauche n’est qu’un mot, et comme je l’ai dit, on s’en passe très bien, fort de nombreuses estampilles opératoires et peu susceptibles d’etre récupérées par la bien pensance bobo bourgeoise de gauche (marxisme, anrchisme, pensée libertaire, anarcho-syndicalisme, socialisme ouvrier, socialisme autogestionnaire, zapatisme, décroissance, anticapitalisme, etc, etc). Ben tout simplement parce qu’il est de droite. Comme tant de communistes virés réac.
        Dès lors je me permettrais de ne pas trop compter sur lui pour m’indiquer ce que pourrait être, non pas la gauche puisqu’il est entendu qu’on se tape de ce terme, mais une vraie pensée radicale de l’émancipation.
        Pour compléter, et hausser largement le niveau :
        http://www.revuedeslivres.fr/impasse-michea-par-frederic-lordon/

      • bjr Jeanne
        je te réponds en décalé, au risque que tu ne me lises pas. je fais le pari que tu me liras
        d’abord te dire que ton message m’a surprise.
        d’une part parce que tu t’adresses à moi comme si tu me connais, ce qui est bien, mais un peu déroutant parce qu’on ne s’est jamais parlé.
        d’autre part parce qu’il est intéressant, pour ce qu’il apporte d’éléments avec lesquels adhérer ou pas :
        « C’est drôle comme les gens de gauche se demandent qui ils sont. Ils se disent Nous, gens de gauche, sommes euh… par exemple: mieux que les gens de droite. Et alors ils se disent Bon, c’est quoi être mieux? Ben par exemple c’est aimer le changement. Parce que quand on aime le changement on est du côté du mouvement c’est-à-dire de la vie, tandis que quand on n’aime pas le changement alors on est du côté de l’immobilité c’est-à-dire de la mort. »
        d’abord j’aime bien cette façon simple d’aborder une réflexion.
        ensuite j’aime bien parce que je m’y retrouve et ne m’y retrouve pas à la fois :
        « C’est drôle comme les gens de gauche se demandent qui ils sont » : c’est une réflexion en effet, assez passionnante de mon point de vue, mais pas une question obsédante non plus.
        « Ils se disent Nous, gens de gauche, sommes euh… par exemple: mieux que les gens de droite. » : c’est vrai on se le dit, et c’est assez bête.
        « Et alors ils se disent Bon, c’est quoi être mieux? Ben par exemple c’est aimer le changement. Parce que quand on aime le changement on est du côté du mouvement c’est-à-dire de la vie » : ça continue à être bête. on est d’accord.
        je précise juste que moi je ne suis pas arrivée à la gauche par là. je ne savais même pas que ce raisonnement (la gauche le mouvement, le mouvement la vie)existait, bien qu’à bien y réfléchir je pense que ma mère ne renierait pas cette façon de penser, qui ne s’est jamais privée d’exprimer son rejet des idées d’une branche de sa famille gaulliste et autoritaire, hostile aux idées de mai 68.
        « Ce n’est pas clair ce n’est pas simple ce n’est pas évident :
        1. Que le changement soit nécessairement du côté de la vie et l’immobilité du côté de la mort.
        (…)
        Sur le point 1 je te laisse réfléchir, c’est une question surtout philosophique et tu disposes sans doute, à l’intérieur de toi-même, les ressources pour l’aborder. Je te fais simplement remarquer ceci: la vie se caractérise – entre autres, certes – par la stabilité de cellules tenues entre elles et la mort, de ce point de vue, relève de l’instabilité, du changement. »
        j’aime bien cette question philosophique. je note ton renversement de la proposition mouvement-vie/immobilité-mort en vie-stabilité/mort-instabilité. je comprends bien que comme tu peux renverser l’idée initiale, c’est qu’elle ne vaut rien. je suis d’accord avec toi que la mort c’est du mouvement, puisque la décomposition d’un corps est en elle-même du mouvement. mais je note aussi que tu associes vie et stabilité, et non immobilité. en effet, qui peut trouver de l’immobilité dans la vie ? personne, la vie n’est que mouvement permanent. et la mort aussi. on peut s’interroger sur cette opposition vie/mort : en vivant on meurt déjà, des cellules meurent définitivement sans être remplacées, la ménopause c’est déjà la mort de la machine reproductive féminine, la mort d’une partie de nous-mêmes.
        « Pas évident:
        2. Que la droite soit nécessairement conservatrice et la gauche nécessairement progressiste. »
        je ne suis pas sûre de te comprendre, j’essaie.
        ce que tu dis, c’est que quand la droite revient sur des acquis sociaux, elle est dans une démarche de changement, tandis que la gauche qui veut le maintien de ces droits est conservatrice. on dirait que le changement est une notion interchangeable. mais cela reste historiquement une notion de gauche. le changement de gauche porte sur un ordre social conservateur.
        cela dit, je ne tiens pas forcément à associer gauche et changement.
        personnellement je m’interroge sur les mutations de la gauche, pas forcément dans la direction de la gauche qui dérive à droite en s’embourgeoisant, mais aussi dans la direction de l’écologie et comment penser ce mouvement politique : une mutation de la gauche ? une partie de la gauche qui change d’objectif principal ? qui a renoncé à défendre l’idée de la lutte des classes et s’est reconverti dans la défense de l’environnement, de la santé, de la vie ? tu as noté, on retrouve la vie comme marqueur de l’écologie, mouvement politique plutôt ancré à gauche.
        ça me ferait plaisir que tu me donnes ton avis Jeanne sur cette question par exemple.

        • @Helene:
          Bonjour Hélène,

          Tu as raison: avant de pousser la porte d’entrée j’aurais du la frapper.
          Sur internet, parfois l’on débarque ainsi au milieu de discussions qui, même si elles ont eu lieu sans nous, se donnent pleinement à nous puisque l’on peut en prendre une connaissance entière (pas comme quand l’on débarque dans une soirée, par exemple, ou dans n’importe quel autre lieu affublé de trois dimensions) et alors on a (ou j’ai) tendance à oublier les formalités qui accompagnent généralement la prise de contact.

          Maintenant laisse-moi te féliciter pour cette phrase:
          « Ils se disent Nous, gens de gauche, sommes euh… par exemple: mieux que les gens de droite »: c’est vrai on se le dit, et c’est assez bête.
          Voici une simplicité qui est à ton honneur.

          Pour ce qui concerne la mutation de la gauche, c’est compliqué. En tous cas je ne crois pas que Mélenchon ait renoncé à défendre l’idée de lutte des classes et cela ne l’a pas empêché d’intégrer tout un pan d’écologie dans son programme. Une vraie écologie me semble-t-il, ou tout au moins une écologie inspirée des idées de la décroissance (c’est mon point de repère à moi pour détecter la vraie écologie). Comme quoi ces deux choses-là – la lutte des classes et l’écologie – sont loin d’être incompatibles et de mon point de vue c’est tant mieux.

          • Avant examen plus structurel, on peut déjà constater, et ce n’est pas rien, que l’écologie est, depuis cinquante ans en tout cas (à l’origine elle fraye avec une trouble pensée de la pureté de la souche), très très majoritairement porté par des gens de gauche.

          • L’écologie portée par des gens e gauche, soit, bien que justement l’une des tendances écolo du moment, Vertlibre, se définit comme indépendante de la droite comme de la gauche. On ne peut pas dire que cette tendance, ni d’ailleurs le mouvement écologiste dans son ensemble, fasse une grande place à l’écologie sociale, c’est à dire une écologie qui se base sur l’environnement naturel et humain au niveau local, pratiquant la démocratie directe, débarrassée des préoccupations de croissance, instaurant le salaire universel. Une écologie inspirée de tous les lieux d’expériences et micro expériences déjà en oeuvre et auxquels rendent visite Eva Joly, Cécile Duflot, José Bové…
            Le salaire universel. Je ne sais pas s’il en sera question aux Journées d’été de EELV, ce devrait être pourtant le coeur de l’action écolo. On en est loin.

  5. Bon , je n’ai pas commencé à étudier le sujet et je repousse l’échéance car je dois dire que j’appréhende un peu de me découvrir marxiste.
    Mon passionnant roman de l’été disait par exemple que du point de vue du capital, le communisme sera la société de l’irrationnel, celle des fous, et il n’est pas exagéré de dire que tout ce qui est raisonnable est contre-révolutionnaire et je comprends malheureusement tout à fait ce que ça veut dire.
    J’étais déjà mal barrée. Je vais finir en enfer.

  6. à raison d’une vidéo par jour, j’ai calculé que j’en ai pour 28 jours environ – estimation basse, en jours éclatés, ce qui me projette quand même bien en avant.
    pour le moment j’ai vu « la Révolution française » et « Thiers ».
    je comprends que ces vidéos, motivées par l’idée de dire ce qui s’est vraiment passé (en se basant sur des documents écrits : journaux, lettres, autre), décrivent comment les « gens de bien (biens) » (repris à Henri Guillemin) manoeuvrent en permanence à travers l’histoire pour conserver le pouvoir et circonscrire les classes inférieures, et ainsi s’inscrit parfaitement dans l’idée marxiste de lutte des classes – tout en ne s’en réclamant pas comme précisé en introduction.
    j’ai particulièrement aimé les explications sur la guerre de 1870, une partie de l’histoire assez vite expédiée de mémoire en cours d’histoire, et qui m’intéresse particulièrement du fait de ma situation géographique entre autres.
    à propos de la manière du conférencier, j’aime bien comment il est sérieux sans être rébarbatif, simple, passionné « à froid ». je le trouve tout à fait convaincant, fond et forme.
    par exemple j’aime bien quand il utilise des références littéraires : quand il dit que Thiers c’est à la fois Rastignac (Balzac)et Bel-Ami (Maupassant) et explique pourquoi. ça donne envie d’écouter ses conférences sur les écrivains

    • ses confs sur les écrivains sont vraiment chouettes, notamment celle sur Rousseau conseillée ici par Joel
      c’est le cadeau offert à qui aura fait au préalable le parcours marxiste
      ce site n’est pas un club med, c’est un camp de travail

      • en attendant, il casse la gueule en douceur à « Mme Sand » (prénom George), châtelaine, convaincue du bien-fondé de maintenir ses paysans dans l’analphabétisme, pour bien les contrôler aux échéances électorales en aprticulier, présente dans une sorte de ligue conservatrice je ne sais plus quand, vers 1870
        je suis quand même étonnée, ça dissonne un peu avec ce qui est écrit sur cette page : on la dit républicaine, du côté des Républicains en 1848 (http://www.georgesand.culture.fr/fr/co/co00.htm). serait-il possible qu’elle ait complètement changé d’option politique ?

        • @Helene: Suffit de chercher un peu :

          Cependant sa correspondance amicale fut importante et engagée, même si la nature de son engagement contrariait ses amis républicains. Son désaveu de la Commune, son soutien à Thiers et son adhésion à une République bourgeoise furent incompris.
          “ Je crois pourtant […] qu’une république bourgeoise pour commencer, est le seul moyen de salut qui s’offre à nous. ”

          George Sand à Henry Harrisse, 29 juin 1871, Correspondance, t. XXII, p. 442

          On peut être sensible à la misère des prolos et vouloir garder ses privilèges de bourgeois, ce qui n’ a pas de sens.
          M’ a tout l’air d’être de la catégorie des humanistes sand.
          Et puis elle avait avant tout peur d’un retour de la monarchie et peur de la violence ( peur pour sa peau de bourgeoise ? Sa peau, ses biens ).
          Une sorte de remake de 1789.C’est éternel.

          • Sand ne pouvait pas saquer un certain blanqui ( j’te résume) qui prônait la prise de pouvoir de quelques uns par la force, quitte à passer provisoirement par une dictature.
            A la façon dont les bolcheviks ont pris le pouvoir en 1917 chez les russes.
            Et ça a marché pour une petite mise en place du communisme, comme de par hasard.

          • je m’y retrouve :
            George Sand désavoue la Commune, soutient Thiers, adhère à une « République bourgeoise ».
            c’est ce que dit d’elle Henri Guillemin.
            ça m’amuse de lire que sa position a été incomprise de ses « amis républicains » de 1848.
            si je comprends un peu, la République a été invoquée par pas mal de gens mais avec des visées bien différentes : en gros, soit pour la République contre l’omnipotence de la Monarchie (République bourgeoise), soit pour la République contre l’omnipotence de la Monarchie et de la bourgeoisie (République populaire).

          • On avance
            Et l’écoute Guillemin achèvera de nous convaincre, tous, que décidément ce mot de République est une coquille vide à foutre à la poubelle.

        • Sand fut, comme tant de bourgeois humanistes d’hier et d’aujourd’hui, du coté de la République tant qu’elle ne virait pas socialiste.

  7. Oh la surprise de voir que F. Bégaudeau (que j’aime)me dirige sur H. Guillemin (que j’adore) (ou en sens inverse!) Incroyable! Anecdote: J’avais fait le pèlerinage jusqu’à la vieille librairie de Mâcon qui proposait ses ouvrages dans leur totalité (avant l’accès sur youtube) Moi c’est par ses conférences sur les écrivains que je l’ai découvert avec passion. Surtout sa défense de Rousseau, la fausse protection de Hume, la stratégie des Encyclopédistes pour lui nuire. Il aime bcp Sartre aussi, a publié dans les Temps modernes. Quel sens de la dramatisation aussi. On dirait que Benjamin Constant ou Mme de Stael sont venus à la minute l’accabler de leur félonie. Il a des détestations solides, les gens de bien.
    PS: je viens de finir la relecture de « 2 singes… » très mal lu la 1ere fois. Stimulant, enrichissant, MERCI!!!

    • Depuis que je le connais (très peu, un an à peine), j’ai découvert que l’ami Henri avait beaucoup de fans. C’est son caractère inclassable -ni vraiment marxiste, ni vraiment spiritualiste, un peu les deux- qui explique qu’il ne soit pas recensé parmi les penseurs majeurs, ainsi que certains aspects de sa méthode, pas franchement alignée sur les pensées dominantes de son temps (le structuralisme, par exemple -d’ailleurs il s’est fendu d’une petite mise au point là-dessus, dans une émission que je te recommande si tu ne l’as pas vue).
      Merci d’avoir fait l’effort de relire Deux singes. Un point commun, peut-etre, avec Guillemin : l’idée que tous les faits, du plus anecdotique au plus spectaculaire, du plus intime au plus théorique, du plus livresque au plus existentiel, méritent d’etre convoqués pour ressaisir la vérité d’un homme.

      • @François Bégaudeau: Aaaaah mais ce sont des cours de contre-Histoire donc.
        A la même époque de ces films on avait l’Histoire racontée par Alain Decaux sur l’ORTF non ?
        Ben merci bien pour ces vidéos. Il est marrant Guillemin , j’aime bien quand il se met dans la peau des dominants à propos du mouvement internationaliste grandissant : « attention c’ est très grave ».
        Rien compris à l’histoire de la coalition des jules par contre. Pour couper l’herbe sous les pieds des prolétaires ?

      • @François Bégaudeau: Si je puis me permettre une petite rectife de ton texte préliminaire à l’aide de mon stylo rouge, c’ est l’autre avant-guerre et non l’autre après-guerre.

        • oui, pardon, boulette

          • @François Bégaudeau: Oui, et on remarquera que la partie ordre morale de l’autre avant-guerre est une redite de l’épisode précèdent.
            C’est un peu lourd mais la précision sur le physique de thiers en valait la peine.
            Les possédants il dit Guillemin, pas les dominants.
            C’est subtil, c’ est pareil mais pas pareil.

  8. Bon, bien que je ne sois pas de gauche, je vais essayer ce parcours : je n’ai lu de Marx que le manifeste, le reste je ne l’ai lu qu’au travers d’autres auteurs. Mais en ce moment, je lis « la société des affects » de Lordon qui est très intéressant même s’il faut parfois s’accrocher. J’ai un peu l’impression de me faire tabasser l’esprit, ce livre étant une sorte d’attentat à tout ce que j’ai pu penser jusque là, mais j’en redemande. Je vous le conseille.

    • je m’associe à ce conseil, et répète ce que je crois profondément : Lordon est le penseur français le plus passionnant du moment
      et il constitue effectivement un très bon complément à la petite randonnée marxiste que je propose
      re-bravo, Charles, pour ton ouverture d’esprit
      aurais-je symétriquement, le courage de lire tout Tilinac?
      je déconne, je sais bien que tu ne t’y réfères pas
      au passage, enfin vu Under the skin, que je trouve souvent puissant dans sa première heure, puis un peu fake quand il se met à vouloir absolument raconter un truc et recomposer du sens
      enfin vu, aussi, les Bruits de Recife, qui disons-le est un chef-d’oeuvre

      • @François Bégaudeau: J’aimerais bien pouvoir te conseiller un vrai auteur un peu de droite aussi puissant que Lordon mais il n’y en a tout simplement pas (sauf Pierre Manent, et encore), ce qui me désole.
        Bien content que les Bruits de Récife t’aient plu.

        NB : arrête un peu stp avec tes « bravo » et « ouverture d’esprit », si je lis Lordon c’est parce que ça m’intéresse vraiment, ce qui n’appelle aucune félicitation.

        • @Charles: à propos du NB.
          Pourquoi es-tu gêné par ce que tu nommes des félicitations là où il n’y a de la part de François qu’un constat, envieux de surcroit, sur ton ouverture d’esprit. Si moi je te dis « bravo », cri du coeur sincère, le prendras-tu comme un signe de domination ? Il me semble que ta réaction induit un positionnement hiérarchique qui n’existe que dans ta lecture. Je lisais plutôt dans le post de François une forme de connivence assez touchante autour du livre de Lordon.

          • @Acratie: tout simplement « entente » au lieu de connivence.

          • @Acratie: Ok soit.

        • Oui tu as raison, faut que j’arrete avec ça. Mais c’est si rare, gauche et droite comprises, que des gens accordent de l’attention à une pensée qui leur est peu familière.
          Pour ce qui est de l’absence de penseurs puissants de droite, je partage ton constat. Je crois qu’il y a de grands artistes de droite, mais peu de penseurs. La raison en est sans doute structurelle. Je t’invite à creuser.

          • @François Bégaudeau:
            Je tente une réponse, peut-être un poil paresseuse.
            Je pense que toute pensée vient si ce n’est d’un énervement, du moins d’un profond mécontentement du réel et de la croyance qu’on peut le changer. Ces sentiments mènent sans doute assez facilement à l’étude du monde et des forces qui l’animent.

            Les gens de droite, par définition, en tant que « conservateurs », se satisfont davantage de l’état du monde. Par conséquent, ils sont peut-être moins attirés par la volonté de comprendre le réel qui leur semble moins complexe et plus « naturel » qu’aux gens de gauche.

          • Eh bien je crois qu’on tient le point.
            Ca nous avait frappé chez nos Jeunes militants sarkozystes (on dira qu’ils étaient cons comme des militants, voire plus, mais je crois qu’en eux se mettait à nu une tendance plus générale) ): ce n’est pas qu’ils étaient bêtes, c’est que penser n’entrait pas du tout dans leur programme. C’est à dire qu’ils n’auraient même pas pensé à penser. Ce qui comptait c’était adhérer (à un parti, des idées, des valeurs), défendre (un parti, des idées, des valeurs), conserver (ce qui est). Par exemple une norme ne se pense pas, elle s’accepte. Si telle est la norme, présupposent-ils, c’est qu’il y a une bonne raison. En résumé : si les choses sont ce qu’elles sont, c’est qu’elles ont une bonne raison d’etre ainsi.

          • Dans mon immense paresse je peux aussi tenter de compléter ce que tu dis Charles mais après faudra pas se plaindre de ma production.
            Gens de droite conservateurs, oui , si on part de là, parce qu’ils tiennent à l’héritage intellectuel nécessaire à leur survie, parce que cela les protège, protège leurs privilèges, c’ est ce qu’on leur a fait comprendre. Le désir de filiation reste entier, le désir de l’autorité. Conservation des valeurs pour se conserver.
            Pas de rupture possible, pas d’émancipation possible, pas d’origine totalement détachée du fonctionnement cérébral donc pas de pensée.
            Après bien sûr il va falloir me dégager tout ce qui est de gauche et tend à la conservation.
            Les boites de p’tits pois carottes par exemple, pour commencer.

          • « Après bien sûr il va falloir me dégager tout ce qui est de gauche et tend à la conservation. »
            j’adore

          • @Anne Laure: Je pense que c’est beaucoup moins conscient que cela. Tu te situes sur un plan de lutte des classes pure, où les gens de droite serait constituée des bourgeois uniquement. Or, il existe des paysans, ouvriers, et membres de la classe moyenne qui sont de droite (sinon l’UMP ne recueillerait pas 50% des voix aux élections nationales). Une bonne partie de la bourgeoisie (petite, moyenne et moyenne-haute) veut simplement jouer selon les règles parce qu’ils sont convaincus que ces règles sont justes. Ils sont moins dans une perspective de défense des privilèges que d’acquisition et d’ascension. La grande bourgeoisie est davantage dans la défense active et consciente de ses intérêts.

          • La lutte des classes est, comme on n’ignore pas que je le pense, la meilleure entrée pour juger des mouvements d’une société, et de l’attitude de ses membres. Mais elle ne suffit pas à expliquer tous les mouvements d’opinion. Ainsi la gauche marxiste n’a jamais cessé d’achopper sur ce qu’elle a pu appeler betement un paradoxe : les classes populaires votent parfois (et peut-etre de plus en plus souvent depuis cinquante ans) contre leurs intérets de classe. C’est–dire que d’autres considérations viennent s’ajouter à / déborder / recouvrir la stricte logique de classes. Lordon, suivant Spinoza, dirait : d’autres affects (et d’expliquer symétriquement que la recherche du profit n’est pas le seul moteur du capitalisme). Son travail peut alors se résumer à : convoquer Spinoza pour pallier les insuffisances analytiques de Marx. En tout cas les compléter. De mon coté je dirai qu’un peu de nietzschéisme ne fait jamais de mal à la gauche.
            Un affect, notamment, vient s’inviter dans la danse des opinions de classe : le racisme. Comme dit dans R de Zèbre, l’intellectuel de gauche s’esquinte à dire au prolo qui vote FN : l’arabe n’est pas ton vrai problème, ton vrai problème c’est les manoeuvres des dominants pour te dominer. Mais rien à faire : le prolo FN a décidé que les arabes c’était le problème numéro 1.
            Un phénomène semblable se constate avec les manifs propalestiniennes: soudain descendent dans la rue des arabes qu’on n’y voit jamais. Ces gens pensent que leur problème numéro 1, et même exclusif si l’on en juge par leur défection totale des manifs à revendication sociale, c’est Israel bombardant Gaza / le sionisme / les juifs (chacun dosera comme il l’entend, moi j’ai décidé de ne plus le faire). Phénomène que j’expliquais, dans 2 Singes chap 2001, sur un mode spinozo-lordonien : bien qu’il y ait partie liée dans un premier temps, l’affect antisémite décolle de puis oblitère l’affect anti-capitaliste ; plus généralement la colère (meilleure des passions tristes, dit Lordon) se laisse dégrader en ressentiment. Résultat pour la gauche : une grosse perte de potentiel insurrectionnel. Le potentiel de force subversive de cette partie des classes populaires est totalement capté par la fixette proche-orientale. ET ce n’est pas demain la veille que cette hiérarchie des affects s’inversera. Il n’y a plus qu’à pleurer, mais on ne pleurera pas. Limite on en rirait.

          • Ouais t’as raison Charles, tout en écrivant je me disais bien que j’étais entre deux, que je n’allais pas tout à fait dire ce que je voulais dire.
            Je ne pensais pas particulièrement aux bourgeois, j’avais aussi une pensée pour les prolos de droite et parler des privilèges n’allaient pas alors à ces derniers si on parle de privilège des possédants comme dirait l’autre.
            Disons ça autrement, ce que tu dis aussi, que les gens de droite sont attirés par des valeurs qui leurs font croire qu’ils peuvent faire partis des privilégiés.
            Avoir les valeurs intellectuels des possédants donne l’impression d’être privilégié. On est rassuré. On est bien là.

          • Valeurs Intellectuel-les ! Pardon.
            Il y a des erreurs que je ne laisserais pas passer.

          • On va dire, et ça tu m’diras c’ est complètement fou, que les prolos de droite ont tout simplement peur de perdre des privilèges qu’ils n’ont pas encore.

          • Et ce que dis françois me semble pas mal du tout :

            En résumé : si les choses sont ce qu’elles sont, c’est qu’elles ont une bonne raison d’être ainsi.

            C’est intéressant ( il est intéressant ce françois) ce reflexe d’intégrer les normes ou non. Je crois que c’ est là où il faut chercher une base organique.
            Accepter ce qui est parce qu’on obéit à ce que les autorités nous disent.
            Besoin d’obéir à une autorité.
            Je sens que ça va bientôt (encore) dégénérer sur la question du dieu tout puissant.

          • Attention, je me relis et je trouve que cette phrase est pourrie :
            pas d’origine totalement détachée du fonctionnement cérébral donc pas de pensée.
            Je ne dis pas que la pensée doit être détachée du fonctionnement cérébral parce que ce serait vraiment étrange et une grande nouveauté (peut-être l’avenir de l’humanité? ) mais je dis que la pensée émane d’un fonctionnement cérébral qui se détache des héritages intellectuels.
            Nuance.
            Ouais j’me fais une petite crise obsessionnelle moi et alors ?
            Charles avec ton bouquin des affects tu en apprendras peut-être plus sur l’origine de l’obéissance. J’ai l’intuition qu’il y a un lien avec la façon dont on gère ses désirs.
            Je compte sur toi pour m’informer.
            Moi de mon côté je fais des recherches en antipsychiatrie.

          • @François Bégaudeau:
            Les arabes que tu vois manifester en ce moment ne sont de toute façon pas de gauche, encore moins que moi je pense. L’autorité, le patriarcat, le travail ont l’air d’être leurs valeurs préférées. Ils ne sont pas pétainistes mais je ne pense pas qu’ils renieraient « Travail, famille, patrie ».

          • Je suis bien d’accord. D’où mon cri diogénien, ici même, il y a quelques mois : je cherche un arabe de gauche.
            Je voulais juste rappeler que, du point de vue strict de leur appartenance sociale, les arabes auraient pu-du venir grossir les troupes de gauche.

          • je lis vos échanges et je suis d’accord avec :
            – sont à droite ou de droite politiquement les gens personnellement structurés autour de la conservation, quel que soit leur niveau patrimonial.
            autrement dit nimporte qui peut se situer à droite, raisonner conservateur, quelque soit son niveau de vie.
            – ça bouleverse la division de la lutte des classes marxiste entre nantis et pauvres. s’y rajoute une dimension personnelle foncière de chaque individu : un instinct de conservation plus ou moins développé (qui n’en a pas du tout ? personne, François est propriétaire)et l’adhésion à des modèles plus ou moins conservateurs, à des idées plus ou moins libertaires
            plutôt qu’une opposition riches/pauvres, on voit plutôt une opposition conservateurs (qui englobe des riches et des pauvres)/anti-conservateurs (je ne sais pas si les mots progressistes ou libéraux conviennent)
            le moteur de la lutte des classes qui devait spontanément renverser le capitalisme n’est donc pas près de le faire, puisque ce mouvement s’est recomposé et que le rapport de force bourgeois/ouvriers où les seconds étaient peu instruits mais nombreux s’est tourné en un rapport de force conservateurs/anti où les seconds sont instruits (Lordon) mais minoritaires.
            question : la révolution que Marx estimait possible par l’effet masse de la classe ouvrière, révolution qu’on ne peut plus trop attendre de ce côté vu la disparition d’une classe ouvrière organisée, est-elle possible par l’effet « puissance intellectuelle » des contestataires, même s’ils sont minoritaires ?
            on l’a déjà vu, avec les philosophes des lumières. mais la comparaison est difficile à faire à quelques siècles d’écart, alors que les sociétés sont bien différentes.
            – en effet on en peut pas faire abstraction du positionnement politique (politique) de millions de personnes en raison de leurs origines, de ce qu’ils considèrent comme leur identité, dans des conflits qui se jouent hors des frontières (conflit israëlo-palestinien, et pas conflit juifs-musulmans).
            là encore riches et pauvres peuvent se retrouver à manifester ensemble sur cette question, comme riches et pauvres peuvent se retrouver sur la question du respect de l’ordre établi.
            bref on dirait que la lutte des classes ne représente plus une scission réelle susceptible de produire du changement.
            d’où peut venir le changement ?

          • Je dois ici répéter que la lutte des classes n’est pas la lutte pour l’émancipation, mais le nom de la façon dont les dominants s’activent pour préserver leurs intérêts. C’est important.
            Par ailleurs, tu poses cette question : la révolution que Marx estimait possible par l’effet masse de la classe ouvrière, révolution qu’on ne peut plus trop attendre de ce côté vu la disparition d’une classe ouvrière organisée, est-elle possible par l’effet « puissance intellectuelle » des contestataires, même s’ils sont minoritaires ?
            La réponse d’un matérialiste est évidemment non : ce ne sont pas les idées qui font la révolution. Tu ajoutes : « on l’a déjà vu, avec les philosophes des lumières. mais la comparaison est difficile à faire à quelques siècles d’écart, alors que les sociétés sont bien différentes. » Je vois que Guillemin n’est donc pas encore complètement avalé. Même si les idées des Lumières ont pu avoir quelque poids dans la dynamique de 89, celle-ci reste une dynamique de classe : les intérets bourgeois se liguant pour renverser les privilèges de l’aristocratie. Que certains de ses bourgeois se soient parés d’idées dites des Lumières est très secondaire. On notera d’ailleursn en très bonne place dans les Droits de l’homme de 89, le droit à la propriété.
            En résumé les idées ne font pas la révolution, pas plus en 1789 qu’à n’importe quelle époque.

            Dernière petite chose : « en effet on en peut pas faire abstraction du positionnement politique (politique) de millions de personnes en raison de leurs origines, de ce qu’ils considèrent comme leur identité, dans des conflits qui se jouent hors des frontières (conflit israëlo-palestinien, et pas conflit juifs-musulmans). »
            Je passe sur le fait que tu passes un peu vite sur l’excroissance (ou le nerf) antisémite de ce mouvement. Peu importe. Mais ce que tu décris là est précisément un comportement de droite: se positionner « en raison de ses origines » et de son « identité » (lexique de droite), et non en fonction des problématiques sociales et des situations réelles.

          • @Hélène:

            Bonne question, Hélène. Peut-etre que la mentalité bourgeoise (au sens non historique du terme) a tout simplement contaminé l’ensemble de la population et que le seuil d’intolérabilité est devenu trop haut. Tout le monde est devenu « raisonnable », c’est à dire qu’on n’ose pas penser un vrai changement, de peur que celui-ci ne soit trop violent et incertain (affect de crainte, dirait Lordon, : « affecte celui que tente la sortie du rapport institutionnel, dont les bénéfices spécifiques seront alors perdus et ne seront éventuellement remplaçables qu’au prix d’un plus grand aléa »).

            Quand on y pense c’est tout de même incroyable : nous vivons depuis 6 ans dans la période de crise la plus grave depuis 1929 qui est due à une théorie économique assénée par les médias et une large partie de l’élite intellectuelle et appliquée par tous les gouvernements depuis 30 ans. Qu’est-ce que ça provoque politiquement? 0 changement (ou presque). Est-ce que les gens se sont révoltés? Non. Pourtant beaucoup de gens, de droite comme de gauche, en France, sont prêts à envisager des solutions un peu musclées (par exemple, la re-réglementation des marchés voire l’interdiction de la spéculation). Mais le simple fait d’y réfléchir vous fait basculer dans la case « gauchiste fou dangereux » par l’opinion dominante. Alors quoi? Alors tout le monde (ou presque) ferme sa gueule. Insensé.

          • Tout le monde ou presque ferme sa gueule -mais ce n’est pas si nouveau, la gauche radicale a toujours été ultra-minoritaire, y compris en 1930
            Ce qui est nouveau, peut-etre, c’est le nombre non négligeable de personnes qui désertent le périmètre politique traditionnel pour inventer d’autres vies et d’autres modes de production dans les lisières du champ majoritaire. Qui font la révolution à l’échelle de leur existence (le local) -ça tombe bien, il n’y a que celle-ci qui ne se termine pas en régime autoritaire.

          • @François Bégaudeau: »Je passe sur le fait que tu passes un peu vite sur l’excroissance (ou le nerf) antisémite de ce mouvement. Peu importe. Mais ce que tu décris là est précisément un comportement de droite: se positionner « en raison de ses origines » et de son « identité » (lexique de droite), et non en fonction des problématiques sociales et des situations réelles. »

            http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/07/22/reinventer-le-dialogue-intercommunautaire-entre-juifs-et-musulmans_4461297_3232.html

          • l’article n’est pas dispo en entier, et pas sur que son début m’ait donné envie de lire la suite
            si l’idée c’est parlons-nous et on se tapera moins dessus, a priori je m’en fous

            tu peux en dire plus sur le pourquoi de ce lien?

          • @François Bégaudeau: @François Bégaudeau: »Je passe sur le fait que tu passes un peu vite sur l’excroissance (ou le nerf) antisémite de ce mouvement. Peu importe. Mais ce que tu décris là est précisément un comportement de droite: se positionner « en raison de ses origines » et de son « identité » (lexique de droite), et non en fonction des problématiques sociales et des situations réelles. »

            http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/07/22/reinventer-le-dialogue-intercommunautaire-entre-juifs-et-musulmans_4461297_3232.html

          • C’est génial ce que tu dis Charles sur l’affect de crainte, je savais qu’on se complèterait tous les deux.
            Effectivement il y a quelque chose à chercher du côté du conditionnement humain à ne pas sortir d’un cadre autoritaire.
            En écho à ceci je dois dire que j’ai commencé un livre qui pourrait t’intéresser et attention aux âmes sensibles je vais faire ma vieille hippie :
            Je lis donc la révolution sexuelle de Reich.
            J’t’explique en deux mots qui est ce type si tu connais pas. C’est un psy contemporain de freud qui a une biographie de dingue et d’ailleurs il a fait quelques bouffées délirantes qui lui ont valu d’être diagnostiqué psychotique par ses pairs.
            Mais c’ est grave ça. Parait de lacan était psychotique aussi tu m’diras.
            Bon et puis je sais d’expérience professionnelle que les psychotiques peuvent faire preuve d’une grande lucidité. Peut-être en lien avec une faculté de penser sans barrières psychiques de conventions sociales.

            Je peux d’ors et déjà t’expliquer une partie de la théorie de Reich qui est énoncée clairement et délicatement dès le début du bouquin.
            Il ne réfute pas les mécanismes de pensées que freud a détectés et définis, il est d’accord avec ça.
            Cependant il critique le postulat de départ de freud en tournant les choses tout autrement. Je vais tenter de l’expliquer brièvement.
            Freud disait que l’autorité sur les enfants était nécessaire pour contrôler les pulsions, qu’il y a avait alors un mécanismes de refoulement , puis de sublimation d’où les élaborations intellectuelles d’où la culture. On connait l’histoire.
            Tout ceci est dans l’ordre des choses et il faut l’admettre.
            L’autorité, les lois anticipent sur la violence potentielle des petits d’homme, puis des moyens d’homme , des grands etc…
            Or Reich dit que freud se plante car il se base sur l’observation d’une culture patriarcale dont lui-même fait partie d’autant plus qu’il est placé plutôt haut dans la hiérarchie en tant que bourgeois.
            Il tire des bénéfices de cette hiérarchie et n’entend donc logiquement pas la critiquer ( enfin là j’extrapole un peu je crois j’ai p’tête pas tout saisi).

            Reich prend le problème à l’envers.
            Il dit que les petits d’hommes si on les laissait faire, si on laissait la vie faire , finiraient par réguler d’eux-mêmes leurs pulsions.
            Il dit que l’autorité telle qu’elle est exercée dans les sociétés patriarcales produit ce qu’elle veut contrôler : des accidents pulsionnels.
            On ne laisse pas le temps aux gens d’apprendre à réguler leurs pulsions, on ne leur laisse pas la possibilité de l’expérience de la vie.
            Ceci correspond pas mal à ton affect de crainte de lordon (spinoza).
            Comment on entretient un mécanisme de crainte par anticipation des risques de dérives pulsionnels , comment on entretient le besoin d’obéir.
            C’est un peu comme de dire : père (dieu ou/et état) protège moi de mes pulsions, protège moi de celles des autres.
            Par habitude.

          • @François Bégaudeau:

            L’idée d’un « nerf antisémite » de ce mouvement m’a interpellée. Je trouve que cet article remet en perspective la question des relations Juifs/Musulmans sur le territoire français et le rapport avec Israél.

            Et aussi le raccourci Arabe pour désigner des Français d’origine maghrébine et/ou de culture musulmane m’exaspèrent un peu.

            « Réinventer le dialogue intercommunautaire entre juifs et musulmans »

            LE MONDE | | Par Farhad Khosrokhavar (Sociologue)

            La France se trouve à la croisée de quatre logiques impitoyables. En premier lieu, le spectacle de la souffrance du peuple palestinien suscite l’indignation de nombre de citoyens qui ne sauraient être soupçonnés d’antisémitisme. La disproportion entre le nombre des tués du côté israélien (moins d’une trentaine) et ceux du côté palestinien (plusieurs centaines de morts, quelques milliers de blessés) et la souffrance de plus d’une centaine de milliers d’habitants de Gaza déplacés et bombardés engendrent un mouvement d’opinion que le gouvernement français n’a pas bien apprécié dans son ampleur en interdisant les manifestations à Paris.

            En second lieu, le transfert de cette guerre sur le territoire national témoigne de l’absence de dialogue entre les communautés juive et musulmane. L’Etat laïque ne saurait tout régir, les différentes communautés se doivent de construire des canaux de communication. Au lieu de monter en épingle des épisodes exceptionnels comme l’affaire Merah, on ferait mieux de se pencher sur la vie quotidienne des villes comme Créteil ou Sarcelles, où se côtoient juifs et musulmans sans incident majeur, sauf à l’apogée de la crise palestinienne, pour comprendre qu’il n’y a pas d’antisémitisme viscéral d’un côté, ni d’islamophobie congénitale de l’autre.

            En troisième lieu, chaque communauté semble développer des symptômes d’autisme dans une frange plus ou moins significative de ses membres. Du côté musulman, chez certains jeunes hommes des cités se développe un sentiment de victimisation qui prétend que la souffrance liée à l’exclusion sociale et à la stigmatisation des « Arabes » justifie, de leur part, la violence et le rejet du « Blanc ».

            Un peu partout en Europe, le taux d’incarcération des musulmans est de loin supérieur à leur proportion dans la société. La délinquance des jeunes d’origine immigrée qui se considèrent musulmans (même quand ils ne sont pas pratiquants) n’est pas uniquement l’effet du racisme ou de la stigmatisation. Elle est fondée sur l’échec de leur intégration sociale et sur la tentation de tirer vengeance de l’exclusion, sans se pencher sur des solutions constructives.

            LA GLORIFICATION OSTENTATOIRE

            D’autres phénomènes, comme la glorification ostentatoire par certains supporteurs de l’équipe algérienne de foot, témoignent d’un manque de respect pour ceux qui ne partagent pas, pour des raisons liées à une histoire douloureuse, le même enthousiasme. Certains y voient même un rejet de la France. En outre, le départ de jeunes en Syrie pour combattre aux côtés des djihadistes, même si l’indignation face à la tragédie syrienne est légitime, atteste de l’incapacité des musulmans à instaurer un réel dialogue intracommunautaire.

            Du côté juif, une partie de la communauté prend fait et cause pour Israël jusque dans sa répression la plus brutale des Palestiniens, s’étonnant qu’une partie des musulmans la prennent au mot et dirigent leur ire contre elle. Le reproche d’antisémitisme devient le subterfuge facile pour continuer dans cette attitude qui rend impossible l’ouverture à l’autre.

            Les membres de la communauté juive sont moins nombreux que ceux de la communauté musulmane (600 000 contre 4 à 5 millions). Une partie des juifs de France se laissent bercer par l’imaginaire de l’alya, introduisant du coup un hiatus dans leur identité française, qui semble passer au second plan. Les relations entre les juifs séfarades et les jeunes musulmans de France sont aussi teintées d’animosité par le partage d’une histoire commune. Au lieu de les rassembler, à cause même d’Israël, ce passé commun est source de dissensions et d’animosité. L’appartenance à la France ne semble pas suffire à panser les plaies liées à la création de l’Etat d’Israël.

            Etant de classes moyennes, disposant en théorie de la faculté de s’implanter en Israël pour y habiter, certains juifs français développent une attitude méprisante vis-à-vis des « Arabes » (Français d’origine maghrébine). Israël s’interpose sur le plan imaginaire et empêche tout dialogue avec leurs concitoyens originaires du sud de la Méditerranée. Ils reproduisent mentalement l’attitude des colons les plus intransigeants en Israël pour qui un bon Arabe est un Arabe dominé, voire mort de peur.

            L’INCARNATION DE L’IDENTITÉ JUIVE

            Une plus grande pondération vis-à-vis d’Israël, même si on y voit l’incarnation de l’identité juive, serait de mise afin de montrer que l’on respecte les citoyens musulmans en France et que même Israël est à critiquer dans certains de ses actes vis-à-vis des Palestiniens, ne serait-ce que du fait de la « droitisation » des divers gouvernements israéliens au cours des deux dernières décennies.

            Enfin, depuis la présidence de Nicolas Sarkozy, Paris semble avoir abandonné sa politique proarabe, ce qui mécontente une partie des Français musulmans. Pour y remédier, il faudrait créer des ponts entre l’opinion musulmane et l’Etat. Trop souvent, les autorités donnent l’impression de reproduire le modèle colonial en manipulant certaines élites contestées de l’islam de France.

            L’Etat n’a pas encore développé une capacité de dialogue réelle avec ses musulmans alors qu’avec la communauté juive, le consistoire, même en crise, joue effectivement ce rôle. La crise que traversent les juifs et les musulmans de France ne se résorbera pas facilement. Il faudra créer les conditions d’une vraie intersubjectivité traversant la barrière des communautés et se nourrissant du respect mutuel, sans nécessairement passer par le truchement de l’Etat laïque.

            Farhad Khosrokhavar (Sociologue)

          • Je ne vois toujours pas bien l’interet de ce texte
            Sur le nerf antisémite, il me semble que les faits parlent d’eux-mêmes. ce qui ne signifie pas que l’antisémitisme soit le seul nerf de cet engagement propalistinien.
            « Arabes » te gêne, soit. C’est effectivement un peu approximatif. Si maghrébin te va mieux, pourquoi pas. En revanche, musulman me parait un peu rapide.

  9. c’est bien tentant de commencer par le début de la liste, Jeanne d’Arc

    • je pourrais me facher

      • tu devrais plutôt être heureux qu’on déambule dans le magnifique dédale Guillemin
        la seule gêne, c’est que je ne serais pas au rendez-vous – mettons en septembre pour parler avec ceux qui voudront de ces conférences sur Robespierre et la Commune. bêta

        • ben oui mais l’idée c’était quand même de proposer un parcours
          sinon je me serais contenté d’indiquer la page

          • entendu. on essaiera de suivre le parcours

    • m’exaspère

  10. Le film de peter Watkins qui fait écho. : http://www.youtube.com/watch?v=xbRMEV0wDBU

    Je regarderai tout ces trésor. Je connais rien à Marx ou peu, à part que c’est un genre de Nostradamus de l’économie et que par les nombreuses citations glané un peu partout, c’était un rOxor.

Laisser un commentaire