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PRINTEMPS LIBERTAIRE : ADDENDUM

Qui est Stéphanie ? Je n’en sais guère plus.

Stéphanie m’a écrit il y a deux mois à propos de La blessure la vraie, pour m’expliquer son amour-haine de ce livre. Je n’ai pas tout compris à sa prose dense et elliptique, je lui ai demandé de clarifier, elle l’a fait, une discussion par mail s’est engagée, relancée par des lectures complémentaires qu’elle a pu faire, dont celle de Deux singes et d’une version 1 d’un livre en cours. Et puis Jouer juste est arrivé dans le débat. Et avec lui la notion de mode d’emploi appliquée au couple, que Stéphanie a d’abord cru un gag dans ma bouche, mais que, me voyant protester de ma sincérité, elle a eu envie de déplier. Mode d’emploi en abscisse, couple en ordonnée, ça donne quoi ? Ca donne les hypothèses qui suivent, subtiles et concrètes comme j’aime, et que j’ai trouvé immédiatement opportun de glisser en appendice du printemps libertaire. Chacun verra si j’ai bien fait.

Il y a surtout que c’est un sacré texte, avec des phrases dedans. Des phrases comme : « On bannit l’injonction, surtout la douce ». Ou comme : « Prêter ses bras cinq minutes de temps en temps pour réconforter, ça doit pouvoir se faire aussi. ». Ou comme : « Ça suppose qu’on soit égoïste parce que c’est être plein »

La base : on gère son insularité et on respecte l’insularité de l’autre.

Ça suppose qu’on ait cartographié le plus justement possible ses manques et ses besoins, qu’on identifie ceux qui sont légitimes, ceux qu’on peut poser sur la table, et ceux qui ne le sont pas, dont l’autre n’a pas à tenir compte dans la relation.

Ça suppose qu’on soit égoïste parce que c’est être plein. Conjuration du : sacrifice. En sus, amortissement des hontes ou trahisons ou manipulations – réelles ou/et supposées, et de leurs conséquences sur la confiance en eux des protagonistes, qui amputent gravement les chances de réussite de l’exécution du mode d’emploi, partiel, énoncé ci après.

Bosser son autosuffisance, on est gentil et indulgent mais pas complaisant avec soi, ça permet de l’être ensuite avec tous les autres. Un vrai boulot à faire seul, tout le temps : on garde donc un espace à soi.

après

  • ne pas faire les fiers et/ou les lâches : on diagnostique le plus honnêtement possible le degré de sidération de départ, puis on affiche le statut. Depuis « tu me plais » jusqu’à « je suis très amoureux(se) » on le dit, ça permet d’entrer -ou non- dans la partie avec en tête la mise de chacun.

  • bannir la réverb : si on ne vit pas ensemble, ce n’est pas parce qu’on ne veut pas voir la tête de l’autre après deux heures de sommeil ou assister aux ravages de sa gastro, par exemple ; il faut que le réel ait sa place dans l’histoire. Faut pouvoir laisser la porte des toilettes ouverte. Sinon, on oublie ce que c’est que le corps, on finit par se prendre pour des anges. On se cantonne à incarner des polochons.

  • bannir la post-prod : on ne fictionne rien, que l’impression soit agréable ou douloureuse. On fait confiance à son corps pour cerner les faits, et faire ses choix.

  • on accepte l’absence effective ou virtuelle de l’autre. On le regarde. On fait l’effort de s’absenter aussi à l’autre en sa présence pour qu’il puisse nous regarder librement, penser ce qu’il veut, être lui-même dans sa plus parfaite singerie. Très important en société par exemple, histoire d’éviter d’afficher un couple et pas deux individus. Ça permet aussi d’accepter de n’être que soi, que l’autre ne soit que lui/elle. Ça laisse la possibilité à l’autre de dépasser tout ce qu’on a pu imaginer d’elle/lui. Ou pas. C’est la possibilité qui est féconde.

  • on se parle correctement,

      • on part du principe que l’autre est intelligent. On n’est pas sa mère, son père, un prof ; rien ne préjuge plus de la nocivité d’un discours que l’entêtement à le soutenir, ce n’est plus une opinion, c’est une leçon. Concrètement, si l’autre montre le moindre signe de décrochage – phrase digressive, activités parasites pendant l’énoncé type préparage de café, cherchage de téléphone, constatage de restes de biscuit collés sur la toile cirée et tentative de grattage, blague vanneuse -, arrêter, changer de sujet, interroger.

      • On bannit l’injonction, surtout la douce. L’autre fait ce qu’il veut. S’il décide de ne plus se laver ou de s’habiller en cosmonaute, c’est qu’il a une bonne raison de le faire, point. Si c’est pénible, on le dit, et on rentre chez soi enfiler son propre costume ou vivre tout nu, sans drame, sans supputer sur La Fin ; on retourne juste sur son île le temps qu’il faut pour accepter à nouveau l’exotisme de l’autre.

      • On sait recevoir ce genre de décision, ce genre de discours. On sait entendre correctement : « je ne comprends pas ton amour inédit et absolu pour Bollywood, ça ne m’intéresse pas de passer six heures par jour devant les chorés de Mowgli1, je rentre donner à manger à mes Cichlasoma Nigrofasciatum. » Néanmoins on fait l’effort de dire le tout, pas juste « j’y vais », ou, pire dans ce genre de situation, rien.

      • On n’exige pas mais on demande clairement par contre, en gardant à l’esprit que refusée, la demande a aussi été entendue et que ça suffit. On sait recevoir un Non. On ne se refuse jamais l’expression d’un désir, que « on » soit un « je » ou que « on » soit un « nous ». Exemple, si on a envie de se faire caresser les couilles comme ci et pas comme ça, on le demande. Si ça casse le truc, pas grave, on rigole, si ça ne marche pas par manque d’adresse, on se le dit, on y reviendra une autre fois, on rigole, pas grave. Une fille n’étant pas pourvue de couilles, un garçon n’étant pas pourvu d’un clitoris, chaque fille et chaque garçon ayant des modes d’emploi sensiblement différents concernant ces organes, chaque fille et chaque garçon ayant des envies multiples qui fluctuent constamment, on devrait pouvoir accepter de s’expliquer et de s’entendre expliquer les règles d’une enroulade2.

      • On veille à l’équilibre des échanges : on sait se taire, on tait certaines choses de son histoire, on garde à l’esprit qu’un récit sur soi peut vite devenir une colonisation. Question de rapports de force.

  • on se sécurise et on prend soin de l’autre : puisqu’on a conjuré les délires fictionnels type tu-es-mon autre, tu-es-le-soleil-de-mes-nuits, je-serai-là-toujours-pour-toi, et parce que l’ordre tranquille de la chimie du corps est bouleversé, on n’oublie pas que l’autre est doublement fragilisé. Dire par exemple « j’aime bien quand tu tousses », ça ne mange pas de pain, ça fait du bien. Prêter ses bras cinq minutes de temps en temps pour réconforter, ça doit pouvoir se faire aussi.

  • on se désire, et on aime l’autre quand il est désirant et désiré. En théorie, on devrait pouvoir regarder l’autre faire l’amour avec quelqu’un d’autre et en jouir.

  • on s’épargne : comme la lisibilité et la difficulté du mode d’emploi avoisine celui d’une centrale nucléaire, on est bienveillant et attentif. On a tout le temps droit à l’erreur.

  • mais on ne s’habitue pas. On prend son temps et en même temps on considère toujours que le lendemain n’existe pas, les deux activités conjointes permettant d’optimiser la qualité des échanges. On s’amuse, on joue toujours, mais on ne compte jamais les points.

PS : A relire mon blabla, je me dis aussi qu’il suffit que je me pose une règle pour que je n’arrive plus/n’ai plus envie de la suivre ; ce qui serait jouissif, ce serait de lui chercher des poux un peu tout le temps à ce mode d’emploi, au fur et à mesure. En tous cas, je trouve que l’Autre et son/sa Comparse s’aiment bien, comme ça.

NOTES
  1. Petit d’homme en slip orange []
  2. nom féminin générique englobant tous les ébats sexuels. On ne le trouvera utilisé dans ce sens que dans Jouer juste, Editions Verticales, 15 euros dont 6% pour l’auteur, et dans le présent texte. []

268 Commentaires

  1. Dépendance affective ça n’est pas ontologique ça ?
    A moins d’être un ermite on l’est tous plus ou moins. C’est le curseur qui varie sur l’échelle de l’intensité.
    Il est question d’essayer de « maîtriser » ce curseur. La méthode Stéphanie est pas mal quand même.

  2. Pour Anne-Laure :
    décidément, la question de la solitude a l’air de travailler pas mal. Alors allons-y : c’est super cool d’être seule, c’est le bonheur, c’est le pied total.
    Aucune ironie dans mon propos, vraiment.
    Je suis super fière de ma solitude, je la chéris. C’est elle qui me permet de rester à peu près saine et neuve et disponible face aux gens qui m’entourent, quand je me décide à les voir, à leur parler.
    J’ai tendance à penser que c’est assez rare, les gens qui sont bien avec eux-mêmes et qui se suffisent. J’en vois pas mal capables de faire à peu près n’importe quoi, de raconter à peu près n’importe quoi pour ne pas être seul 10 minutes dans une pièce.
    Je crois que c’est un maxi-problème ; ça n’enrichit personne ; ça pourrit pas mal beaucoup de choses.
    D’où bosser son auto-suffisance, marcher dans son corps un peu.
    Je ne suis jamais aussi tranquille que seule.
    Je le souhaite à tout le monde.

    • @stephanie: Et j’ajoute :
      s’il y a une solitude qui pèse, une rapace solitude, ce serait plutôt celle de ceux qui n’ont pas l’interlocuteur adéquat. Un interlocuteur, allez, démocrate. Un interlocuteur poli, qui n’est pas là juste parce qu’il n’a rien d’autre à faire, parce qu’il a vingt minutes à tuer – ça se discuterait ça d’ailleurs aussi comment on occupe son temps, moi j’ai de la chance, je peux perdre trois heures à ne rien faire sans m’ennuyer une seule minute – un interlocuteur qui a besoin de se vider la tête ou les tripes. Non, un vrai interlocuteur.
      Ben ça court pas les rues.
      Je préfère travailler à être le plus possible ce genre d’interlocuteur et comme je suis bien égoïste, j’évite autant que possible de me faire coincer par des interlocuteurs impolis.

      • @stephanie: salut Stéphanie,
        je lis avec intérêt tes lignes sur la solitude :

        s’il y a une solitude qui pèse, une rapace solitude, ce serait plutôt celle de ceux qui n’ont pas l’interlocuteur adéquat. Un interlocuteur, allez, démocrate. Un interlocuteur poli

        pour moi il y a deux choses dans ce que tu dis : la solitude de ne pas avoir l’interlocuteur « adéquat, démocrate, poli » = je traduis l’interlocuteur qui est « disponible pour écouter », celui qui ne fait pas seulement semblant
        il y a aussi la solitude de ne pas avoir d' »interlocuteur adéquat » au-delà de la politesse, simplement un interlocuteur « adéquat point barre », une personne ou plusieurs avec lesquelles on ne se sent ni « trop » ni « trop peu » (ou qu’on ne perçoit pas comme étant « trop » ou « trop peu »)
        quand tu as parlé d’interlocuteur « adéquat » j’étais partie dans cette direction

        • @Helene: salut Hélène, ça me fait réfléchir ce que tu dis.
          « Le trop et le trop peu », c’est à chacun de le bosser tout seul pour moi.
          Les seules fois où la solitude m’a été pesante, c’est parmi les autres, à naviguer dans des débats où tout m’était étranger, et qui, du coup, m’entamaient. Entamée, je devenais laide et méchante. En ce moment je suis portée, tout va bien, mais j’ai vécu des épisodes un peu pénibles dans ma vie d’avant sur le sujet.
          Je sais, ça a l’air contradictoire.
          Depuis que je vis isolée à la campagne, je me suis très souvent dit par exemple : « retour dans ma maison pour recharger les batteries, pour récupérer. » après une journée de boulot. C’est la confrontation avec un certain type de propos, de comportements que j’essaie maintenant de ne plus entendre et de ne plus voir.
          Faut être honnête : ces comportements-là, je ne suis pas la dernière à y céder encore aujourd’hui, ça m’arrive de critiquer, de me mettre en colère (mais de moins en moins), d’être paresseuse intellectuellement. Je le constate, je me dis « pas grave », et je retourne bosser mon auto-suffisance dans mon ermitage.
          C’est très digressif du coup comme réponse, j’espère que ça te parlera

          • @stephanie: salut Stéphanie, merci de réagir à mon post
            quand tu écris qu’on devrait bosser ce « trop » et/ou ce « trop peu », je m’arrête. quand j’ai écrit ça, je pensais à la recherche d’amis ou de personnes avec qui se trouver des affinités. je me rappelle que quand j’étais jeune (la 20ne)j’ai eu une période où j’ai galéré pour trouver des amis, soit j’étais trop classique, soit pas assez classique, un vrai problème. avec du recul, je pense que je n’étais pas au bon endroit ; du coup je ne pense pas qu’il y avait quelque chose à « bosser », juste se transplanter dans un endroit plus propice.
            et donc je suis ok pour « bosser les trop ou les trop peu » dans les relations mais seulement à partir du moment où on considère les gens en question comme des amis
            d’après ce que tu écris dans la suite de ton post, bosser ton auto-suffisance, ça pourrait être : être attentive à ne pas céder à des comportements que tu n’aimes pas (critiquer, se mettre en colère, jouer la facilité intellectuellement)= bosser son autosuffisance « morale » alors
            comme toi, je n’aime pas non plus ces comportements, je suis ok pour essayer d’y céder le moins possible, bosser ça, à la nuance près qu’il n’y a rien à bosser en actes mais plus en abstention : s’abstenir de critiquer, de s’énerver, de bâcler – abstention belle mais non détectable par définition et donc pas/peu valorisable : on ne sait jamais quand une personne s’est retenue de critiquer ou de s’énerver,on ne peut lui manifester de la reconnaissance, un peu ingrat

    • @stephanie: Hello Stéphanie , ça faisait un bail dis donc.
      Je ne comprends pas bien pourquoi c’ est à moi en particulier que tu adresses ce message à propos de la solitude.
      Cela a-t-il à voir avec mon diplôme en sexologie lacanienne ?
      Cela se voit-il tant que cela que je suis une vieille louve solitaire ? Aaaaahhhhhoooouuuuu.
      Je comprends mieux ce que tu voulais dire avec bosser son autosuffisance maintenant que tu nous expliques qu’il s’ agit de bosser sur sa solitude. Si j’ai bien compris.
      J’avoue que je tiquais sur ton expression sur ce point là sans oser en demander plus. La peur de faire preuve de maladresse dont on commence à comprendre que chez moi elle n’ est pas que légendaire.
      Et alors donc, si je bosse mon autosuffisance je ne suis pas censée avoir besoin d’être un couple.

      • @anne-laure: 😀 ouais

        • @stephanie: après forcément si on tombe amoureux, faut s’organiser

          • @stephanie: Ah oui, tu ne crois pas si bien dire, c’ est du boulot, une vraie galère.
            J’ai jamais trop eu le sens de l’organisation moi, je dois redoubler d’ effort. Double effort, double fatigue.

          • @stephanie: Je t’informe par ailleurs que ton texte m’ a donné envie de lire Jouer juste.
            Je l’ai commandé, en même temps que Des peines et des délits.
            Parce que : moi+la loi=une passion.

          • @stephanie: J’ai donc lu Jouer juste et il est alors temps de revenir au point zéro.

            Tes exercices sont pensés pour ton corps et pas pour le mien, structurellement il y a un hiatus, j’ai dit structure fatalité tragédie saloperie, elle a dit tu peux faire le malin avec ta bouche mais tout m’est moins facile qu’à toi parce que mon corps est d’une femme et hélas ce n’ est pas rien, moi hélas c’ est mon corps tout entier que je dois travailler à détacher. J’aurais pu arguer de ce que si son corps s’impliquait tout entier et le mien partiellement il aurait dû m’être plus intolérable qu’à elle que nous les tenions à disposition d’autrui, mais c’ eût été céder avec elle à la psychologie génitale et nous n’en sortirions plus, oh Julie ! fallait-il que notre amour soit écorché déjà pour que de tels archaïsmes s’invitent dans nos bouches, les femmes les hommes le corps des femmes est un sanctuaire le laisser pénétrer ne va pas de soi visite jamais anodine contrecoup obligé dégoût de soi des heures à se frotter sous la douche cotcotcotcot, tout cela vrai naturellement, naturellement, mais langage de poules, marmelade de compote de jus de pommes, tout cela vrai naturellement mais j’aurais voulu que nous allions au-delà tactactactac de la vérité, il y a des vérités que la longue marche perdrait son temps à considérer.

          • @anne-laure: après « jouer juste » tu peux lire, dans une certaine continuité, « boys boys boys » de Joy Sorman

          • Merci du conseil Hélène mais en ce moment j’oscille plutôt entre les 100 blagues de Jean-Marie Bigard et trois bouquins de philosophie.

          • Anne-Laure, entre les 100 blagues de Jean-Marie Bigard et la philo, il y a également Le Dictionnaire de Laurent Baffie.

          • Merci Delphine mais Jean-marie est déjà fort suffisant , je t’offre l’une de mes préférées, à 2:47, tu m’en diras des nouvelles.

          • Merci Anne-Laure. Mes deux préférées sont celle du médecin / café non sucré / chewing-gum, ainsi que celle du paysan / roquefort.

            Contrairement à la réputation vulgaire qu’a Jean-Marie Bigard, sans être fan, j’aime bien ses blagues (à part quelques-unes que je trouve vraiment trash), à prendre au second degré depuis bien des années.

            Je joins un lien vers son Lâcher de salopes (peut-être pas la plus tendre, ni la plus fine).

            http://www.wat.tv/video/bigard-lacher-salope-1nmm2_2idgd_.html

          • Moi j’aime assez Bigard, et j’aime assez que des gens comme toi, Delphine, aiment Bigard

          • @stephanie: Ou alors, solution radicale, s’arranger pour ne pas tomber amoureux. Un peu comme le conseil du prof à ses deux élèves, dans le film coréen « Oki’s movie » de Hong Sangsoo (cf. extrait à 2 minutes 52 dans le lien ci-joint – Extrait de l’émission du Cercle, fin 2011).

            http://www.canalplus.fr/c-cinema/c-emissions-cinema/pid4955-c-le-cercle-et-autres-critiques.html?vid=558462#pid4955-c-le-cercle-et-autres-critiques.html?vid=558462&_suid=137335701790601020714535520787

          • @stephanie: Jusqu’où peut-on vouloir maîtriser ? Je mettrais bien une vigilance là-dessus. Pas seulement pour le « lâcher prise », ménager des surprises, mais aussi pour ne pas paniquer quand survient l’imprévu. C’est quand même l’imprévu qui nous rend plus malin non ?

          • Je me garderai bien Delphine d’imposer cette règle de non-amour aux autres comme le fait le prof du film.
            Il y a des gens qui savent très bien tomber amoureux, je les trouve ridicule ou je les admire ou je les jalouse ou je m’en fous, mais je tiens à les préserver d’une quelconque règle qui nuirait à leur bonne entente.
            Pour ma part je ne sais pas faire, ce n’ est pas dans ma nature. Ben dame tant pis, chacun son truc.

          • Anne-Laure, je ne voulais pas dire « imposer à quiconque une règle de non-amour » et empêcher les gens d’être heureux. C’est une mesure radicale et assez triste, j’en conviens. Et je crois qu’il n’y existe pas de cours pour éviter de tomber amoureux (c’est une question de sensibilité, on n’y peut rien). Je ne suis même pas certaine qu’il existe des personnes réussissant à s’arranger pour ne pas tomber amoureux. C’était juste une idée pour se protéger, s’éviter des souffrances. Je pense que l’organisation, dont Stéphanie et toi parlez, est quelque chose de secondaire, qui vient après la profondeur des sentiments.

          • Ridicules avec un s, oui mais avec la fusion on ne sait plus aussi.
            En outre j’ajouterai que je serais bien reconnaissante aux amoureux s’ils arrêtaient un peu de nous faire chier quand leur bonne entente vire au conflit.

          • Oh tiens, on a écrit en même temps.

          • Je crois que l’organisation dont parlait Stéphanie était un clin d’œil tourné vers l’entraineur de jouer juste. Il le dit à une moment je crois, qu’il faut s’organiser.
            Moi je serais bien en difficulté de devoir organiser quelque chose, je n’ai pas assez de limites.
            Nous dirons que je subis plutôt l’organisation de l’autre jusqu’ à ce que je n’en puisse plus.
            Mais j’aime assez que l’organisation de l’autre consiste à ne pas être amoureux.
            J’aime cet empêchement. Cela aurait-il à voir avec ma névrose hystérique ?

          • @<a anne-laure:
            Tu as raison, j'oublie toujours la référence à Jouer juste. Mais ça n'enlève rien à mon post.

      • @anne-laure, stéphanie: bosser son autosuffisance comme bosser son indépendance ?
        je ne suis pas trop tentée par ce programme mais je l’ai peut-être mal compris
        il s’agirait d’apprendre à devenir plus indépendant, à se passer des autres
        comment on sait si on est indépendant ?
        et si on l’est (indépendant), ne faudrait-il pas plutôt bosser le réflexe inverse, bosser sa « dépendance », apprendre à « se laisser apprivoiser » ? – le but recherché étant un équilibre dans les relations aux autres,les relations en couple

        • @Helene:

          « Comment on sait si on est indépendant ? » : Je crois qu’on peut s’auto-qualifier d’indépendant quand on sent que la vie en société a ses limites pour soi. On aime bien discuter de choses et d’autres, voir du monde, échanger, mais, au bout d’un moment, au sent que l’on a besoin de son pré carré, que l’on a besoin de se retrouver avec soi-même. Ca passe aussi par le fait que l’on ne s’attache pas aux personnes qui nous entourent (sauf les personnes de notre entourage très proche), donc on prend les choses avec plus de recul. Quand on commence à ne plus se sentir à l’aise dans une situation donnée, on s’éclipse discrètement. Je crois que l’indépendance est également à rapprocher du fait de ne pas vouloir rendre de comptes à autrui. On respecte autrui, on établit une relation de donnant-donnant pour être quitte, mais ça s’arrête là.

          Il me semble également que l’intensité du caractère indépendant vient de l’enfance. Une personne qui a été habituée à être souvent seule (je veux dire pas forcement entourée d’enfants de son âge pour jouer), et qui trouvait presque toujours à s’occuper, donc ne s’ennuyait pas, gardera cette habitude à l’âge adulte, et ne se sentira pas démunie dans ses moments de solitude, où elle se retrouve seule avec elle-même.

          Pour d’autres personnes, c’est l’inverse. Une personne qui a eu l’habitude, dans son enfance, d’être toujours accompagnée, ressentira davantage le besoin, à l’âge adulte, d’être entourée, de faire les choses à deux ou à plusieurs. Par exemple, certaines femmes ont obligatoirement besoin d’être avec quelqu’un pour faire du shopping, alors que d’autres femmes préfèrent être seules, faire leur shopping tranquillement.

        • @Helene: J’aime bien tes questions Hélène. Par exemple: « Comment on sait si on est indépendant ? ».
          Réponses basiques :
          1) – c’est quand on a besoin de faire ses trucs tout seul, c’est quand on a besoin d’être tout seul pour faire ses trucs.Et quand on a fortement conscience de ça.
          Quand je dis « tout seul » c’est tout seul ou bien c’est avec d’autres, d’autres hors d’un groupe de référence (famille, boulot, amis, amour).
          2)- Je ne crois pas qu’être indépendant c’est seulement « quand on sent que la vie en société a ses limites pour soi », même si il y a du vrai là-dedans, je crois qu’on est d’abord indépendant par rapport à une exigence qu’on se donne à soi-même d’être auteur de sa vie, de l’explorer. Le plaisir est là. Donc ça n’exclut pas l’attachement, ça n’exclut pas les autres, mais ça place tout sur un même plan donc l’attachement (l’amour) n’est pas au-dessus du lot.
          3) – 4) – 5) – etc

        • Ah bah j’comprends plus là.
          Autosuffisance=indépendance ou autosuffisance=solitude ?
          Manue disait indépendance (cf post plus bas), Stéphanie disait solitude et ce n’ est pas la même chose.
          Autosuffisance, qui se suffit à lui-même, qui n’ a nulle autre compagnie que lui-même. Le truc de marcher dans son corps de Stéphanie : avoir son propre corps pour compagnie c’ est une grosse gymnastique de l’ esprit qui fait le mouvement permanent de l’ intérieur du corps vers l’ extérieur vers l’intérieur…A côté , dedans ,à côté , dedans…un truc de dingue.
          Ceci est la solitude.
          Autosuffisance qui n’a besoin de personne pour se suffire, pour résoudre les problèmes de base de la survie ( ne pas mourir de faim, de soif, de froid…).
          Ceci est l’indépendance.
          Or être totalement indépendant me parait quasiment impossible.
          Je peux me dire par exemple que si je veux manger une laitue j’ai besoin des gens qui assurent la production des graines ,de ceux qui sèment les graines ,de ceux qui mettent les plants en pleine terre, de ceux qui acheminent l’ eau sur les zones cultivables ( techniciens des services des eaux et ceux qui sont dans les bureaux pour gérer tout ça), de ceux qui les récoltent , de ceux qui les transportent ,de ceux qui les rangent en rayon, de Sylvie la caissière d’ Intermarché…De ceux qui produisent l’électricité et le pétrole aussi.
          Bref. Au bout du compte, un paquet de gens.
          Donc pas d’ illusion à se faire sur l’indépendance totale.

          • @Delphine, Acratie, anne-laure: merci pour vos points de vue, ça me fait réfléchir
            pour moi une personne indépendante est simplement une personne qui n’a pas trop besoin des autres, qui fait tourner sa machine en autonomie, allant chercher chez les autres ce dont il a besoin quand il en a besoin, un fonctionnement comme un autre

          • Pourquoi immédiatement se projeter dans la perspective de l »indépendance totale », pour conclure qu’elle est impossible?
            Rien de « total » n’est possible en ce bas monde, si ce n’est la mort.
            Toute pensée progressiste n’est là que pour impulser des devenirs (ou les décrire). Si l’horizon d’indépendance nous intéresse, alors voyons comment y tendre. Comment engager un devenir-indépendant.
            Le plus crucial étant moins de réfléchir à l’indépendance organique (manger, boire), qu’à l’indépendance affective (faire que personne ne me manque)

          • @anne-laure: pour moi bosser son auto-suffisance ça se joue essentiellement sur le plan affectif. Constat de départ : j’ai besoin des autres, de leur regard, de leur assentiment pour me convaincre de ma propre valeur. La justification de mon être passe par les autres. Ce qui évidemment fausse complètement la relation et la charge d’enjeux bien trop lourds pour elle. D’où déception : l’autre forcément faillit à la mission dont je l’ai chargé à son insu, il ne m’aime pas donc je ne vaux rien… bosser son autosuffisance affective, c’est être convaincue que la justification de ce que je suis ne peut pas m’être donnée par une personne en particulier (ni même par plusieurs personnes en particulier). Il faut aller la chercher ailleurs, du côté des éléments plus neutres de la vie, peut-être ce qui à avoir avec la matière ? je pense aux moments d’auto-validation par le corps évoqués par François dans un post précédent. J’ai envie de rajouter ceux où l’on apprend, une langue étrangère par exemple (passer de l’incompréhension à la compréhension). En fait, tout ce qui nous permet d’éprouver la puissance de notre corps. Je pressens aussi que la matière, par un processus de miroir, peut nous faire éprouver l’harmonie de ce que nous sommes (et donc notre nécessité), mais pas simple de mettre en mot ce qui est de l’ordre de la pure sensation… Pour moi l’objectif n’est pas de viser à une autonomie totale sur le plan affectif mais plutôt d’être suffisamment armée intérieurement (grâce à tous ces petits bouts d’autosuffisance conquis) pour ne pas trop charger la relation (qui entraîne forcément une certaine dépendance) et réussir à préserver ma liberté et celle de l’autre. ça aide à l’organisation comme disait Stéphanie!

          • @anne-laure: en même temps le fantasme de l’autosuffisance organique est bien réel chez moi ! peut-être pour la toute puissance physique que l’on doit éprouver à s’assumer entièrement seule.
            J’avais adoré un roman, « le mur invisible » qui développe cette hypothèse extrême (une femme, coupée du reste du monde par un mur invisible, est obligée d’apprendre à survivre seule dans la montagne). Je vois que le livre vient d’être adapté au cinéma : http://www.fipradio.fr/evenement-film-le-mur-invisible-de-julian-roman-poelsler

          • Il m’intéresse bien ton film Manue. Expérience qui me questionne aussi.

            Pour répondre à François sur :

            Le plus crucial étant moins de réfléchir à l’indépendance organique (manger, boire), qu’à l’indépendance affective (faire que personne ne me manque)

            J’ai envie de dire que le problème c’ est que des fois, souvent, c’ est lié.
            La dépendance affective aux autres a à voir avec la dépendance organique.
            J’ai besoin de maman parce qu’elle me nourrit au sein.
            J’ai besoin de papa parce qu’il travaille et permet d’acheter la bouffe.
            J’ai besoin de mon conjoint parce qu’il permet que je maintienne ma survie grâce à l’adjonction de nos revenus. Vu que c’ est la crise et que c’ est pas facile facile.
            J’ai besoin de mon amant parce qu’il permet que j’assouvisse mes besoins sexuels.
            Besoins sexuels, besoins organiques aussi.

          • Il faudra interroger, un jour, ton réflexe, peut-etre pathologique, de te situer à coté de ce qui est posé. Sans doute par volonté de ne rien de te laisser imposer, y compris un périmètre de discussion. Le libellé du « problème Anne-laure  » est enfin trouvé : est-elle libertaire ou est-elle bab?

            Campe-toi si tu veux à la question de la dépendance organique, qui est tout simplement inintéressante et vite torchée. Mets si tu veux, et parce que ça t’arrange, le sexe du coté de l’organique, négligeant éhontément que nul ne meure de ne pas baiser. Oublie sciemment si tu veux que la grande majorité des gens dépendants affectivement de leur famille n’en sont plus dépendants organiquement. Pour ma part je retourne m’interroger sur la dépendance affective.

          • Ah oui, c’est pathologique.

          • Ce que je voulais dire François, c’ est que si tu veux résoudre la question de la dépendance affective il faudra exclure de la relation tout ce qui fait qu’elle tient organiquement, je veux dire par là tout ce qui fait que je vais d’abord vers l’autre pour assouvir un besoin du corps.
            C’est là où j’ai changé la définition d’organique, j’ai déconné.
            Imaginons une sorte de corde constituée de plusieurs fils et qui représenterait la relation.
            Coupons-y tous les fils qui servent à l’échange organique.
            S’il reste un fil, c’ est le fil de la dépendance affective.
            Et bien entendu que dans la plupart des relations familiales ce lien est présent, ai-je dis le contraire ?
            Et parfois, ce fil n’existe pas. Tu coupes tous les autres fils et il ne reste rien.
            C’était juste ça que je voulais dire.
            Juste pour bien cerner le fil de la relation affective.
            Après , connaitre la nature de ce fil est un autre problème.
            Ps : je ne sais pas ce que ça veut dire bab.

          • Quand à faire en sorte que personne ne me manque et l’indépendance affective je ne suis pas certaine qu’il y ait un lien à faire.
            Je dirais que je peux dépendre affectivement de quelqu’un sans ressentir le manque de ce quelqu’un lorsqu’il est absent.
            Sinon ça nous ferait beaucoup de monde qui nous manquerait.
            La dépendance n’étant que le lien, pas la conséquence de l’éloignement.
            C’est juste qu’il y a problème quand ça souffre de l’ éloignement et ça c’ est pathologique.
            Bizarrement ce n’est pas forcément réciproque, preuve qu’il ne s’agit pas d’un problème de la relation mais bien d’un problème personnel à régler.

          • Bab, de baba-cool.
            Le bab est la version pathologique du libertaire. Il montre une réticence fébrile devant toute forme d’ordre. Il n’en a pas du tout fini avec papa. C’est-à-dire qu’il n’est pas du tout libertaire.
            Si un bab évoluait ici, il me prendrait pour le papa de ce site (le bab est obsédé par les papas), et alors il n’aurait de cesse que de bien montrer que lui il n’est pas le nenfant du papa. Par exemple.

          • Sur ce je continue ma théorie à la Marcel Rufo en me disant que oui mais si l’autre avec qui j’ai une dépendance affective est mort que se passe-t-il ?
            C’est différent d’une absence, d’un éloignement. La vie disparaissant le lien disparait avec.
            Là il y a manque de l’autre et de la relation qui allait avec et c’ est tout naturel d’en souffrir.

          • Concernant l’indépendance affective (relations professionnelles, amicales ou amoureuses), je crois qu’une solution serait d’essayer de ne pas trop s’attacher aux gens dès le départ, sans non plus complètement être sauvage, mais en laissant une certaine distance affecive. Ce n’est pas forcément facile et évident pour tout le monde, je crois que c’est un gros travail à faire sur soi mais, le bon côté des choses, c’est que ça aide à plus facilement relativiser, à prendre du recul. Pour être honnête, c’est également une manière de se protéger, de limiter les dégâts des déceptions dans les relations humaines, dans l’hypothèse où celles-ci viendraient à se détériorer.

            Par contre, je mettrais de côté les relations familales, dont le degré d’indépendance affective, ou de capacité d’attachement / détachement est à mon avis inné. Je crois que, au sein d’une famille, les gens s’aiment, que les membres d’une famille soient proches les uns des autres (par exemple, des parents et des enfants adultes qui se téléphonent deux fois par jour, juste question de sentir le lien affectif), ou, au contraire, assez distants les uns des autres.

          • @ delphine
            Tu écris : de limiter les dégâts des déceptions dans les relations humaines, dans l’hypothèse où celles-ci viendraient à se détériorer.
            J’espère toujours que les relations peuvent être suffisamment pensées pour ne pas se détériorer. Qu’on puisse passer d’une relation amoureuse à une relation amicale en préservant la sensibilité de chacun, sans se faire mal, sans se décevoir mais en inventant un mode de relation différent et satisfaisant. C’est si difficile ?

          • Réponse à François à propos de bab ou libertaire telle est la question :
            Si je suis bien ton raisonnement, je suis libertaire si j’adhère à ce que tu dis, bab si je te contrarie ?
            Moi je dirais que je suis ni l’une ni l’autre mais c’ est vrai que je suis assez contrariante.Pour tout te dire la réponse à la question m’importe peu, en ayant déjà entendu des vertes et des pas mûres sur le sujet.
            Je continuais juste le fil de la question à propos des relations affectives because :
            En ce moment et c’ est assez récurrent j’ai des problèmes d’argent et des fois je me dis qu’avec un conjoint qui partagerait mon loyer ce serait plus confortable.
            Donc conscience de argent avec ou sans lien affectif.
            J’ai vu mon idole (qui est donc mon père avec qui je couche) dernièrement qui n’ est pas très en forme et je me disais que si nous n’avons plus de relations sexuelles par la suite, nous ne nous verrons plus et ça ne me fera rien.
            Donc conscience de sexe avec ou sans lien affectif.
            Donc conscience des relations qui ne sont qu’organiques.
            Tout simplement.
            Donc idée de bien cibler ce que sont les relations affectives.
            Cela a-t-il à voir avec une volonté de venir te contredire en particulier ? Non.
            Je suis mes petits questionnements évasifs à la con, je survole le site et paf je lâche une idée qui tombe comme une fiente de mouette sur le chapeau du marin du port d’Amsterdam.
            Sinon mon père Dédé va bien. Je l’ai eu au téléphone hier, il m’ a fait beaucoup rire parce qu’il me racontait plein de faits d’actualités très pertinents et au bout d’un moment je me suis rendu compte qu’il était tout bonnement en train de me lire le point.
            Sacré Dédé.

          • Me contredire, ce serait parfait, parce qu’au moins ce serait se situer dans l’espace de discussion que j’ai proposée. Je ne note pas que tu penses différemment de moi (je ne cherche ni ton adhésion, ni celle de personne, l’adhésion étant l’apanage des mollusques), en revanche j’aime bien que des questions soumises ici soient vraiment appréhendées.
            Encore un exemple ici ; je propose une terminologie bab-libertaire, et tu t’asseois dessus. Tu ne la discutes pas. Tu continues ton petit truc. Soit.

          • Acratie écrit : « J’espère toujours que les relations peuvent être suffisamment pensées pour ne pas se détériorer« . Le problème, c’est que, pour que les relations soient pensées, il faudrait déjà avoir le temps ou prendre le temps de réfléchir au début de toute relation. Et je crois que ce n’est pas vraiment le cas de figure le plus répandu de nos jours, où tout va toujours plus vite. Je pense que les gens agissent plutôt de manière spontanée, sans forcément se projeter dans l’avenir. D’ailleurs, je crois que le nombre croissant de familles recomposées en est la preuve. Je pense que les gens, outre leur personnalité, sont un peu victimes de l’environnement trépidant dans lequel ils vivent. A Paris, par exemple, les statistiques disent depuis plusieurs années que le nombre de séparations / divorces est supérieur à la moyenne nationale.

          • Bon, je continue avec mes raisonnements insupportables. Je m’en rends bien compte et par ailleurs je m’auto-insupporte, il faut bien le dire.
            J’en étais à la nature du lien affectif. Mais de quoi est-ce donc fait ?
            Je reprend l’idée de Manue qui me semble un élément important :

            Constat de départ : j’ai besoin des autres, de leur regard, de leur assentiment pour me convaincre de ma propre valeur. La justification de mon être passe par les autres.

            Nous sommes d’accord. Dans une relation affective il y a une reconnaissance mutuelle de la valeur de l’autre.
            Mais je dis attention, pas si simple, gare au méli-mélo des valeurs.
            Nous parlons ici des valeurs en tant que doses de vie nécessaires pour se sentir exister, base vitale, et non pas valeurs pour être transcendés déraisonnablement n’est-ce pas ? On attend la valeur juste.
            Comme tu le dis Manue, il va de soi qu’au bout d’un moment, bien constitués comme nous le sommes nous n’attendons plus l’ assentiment des autres pour nous prouver qu’on existe.
            A force d’attentions portées à notre égard notre corps existe, c’est bon, on est certifié vivant.
            Bon ,des fois ça déconne, un petit coup de fatigue, moins de vitalité et un p’tit coup de revalorisation est nécessaire ( c’ est peut-être ceci qu’on appelle le manque affectif).
            Mais alors moi ce qui me questionne c’ est pourquoi lui, pourquoi moi, pourquoi eux et nous et pourquoi pas les autres ?
            Pour ma part et je ne suis sûrement pas très fiable comme sujet d’expérience, je ne sais pas, mais on va dire que 90% de mes relations affectives sont avec des malades mentaux.
            Et alors c’ est très étrange comment des liens affectifs se créent avec certains et avec d’autres non.
            Est-ce lié à l’intensité émotionnelle de la rencontre ? Non, pas forcément.
            Est-ce lié au temps passé à se côtoyer, se croiser, à vivre les mêmes expériences, une histoire commune ? Oui il y a de ça.
            Mais pas que.
            Il y a des choses qui passent quand nous sommes ensemble, des choses imperceptibles. J’sais pas trop ce que c’ est , des molécules d’amour ?
            Cela a-t-il à voir avec la valorisation ? Mystère. On peut se dire aussi que c’ est parce qu’il se passe ces petites choses qui nous dépassent mais qui font qu’on aime à être ensemble qu’on se sent valorisés. Valorisés dans le sens vivants.
            Comment je t’ai retourné le truc tiens.

          • Ah bon ? Sérieusement François tu veux que je soulève mes fesses pour regarder sur quoi elles sont assises ? Bab ou libertaire, à savoir si je te prends pour mon père symbolique avec qui j’aurais des comptes à régler ? Elle est bien bonne celle-là et le sujet est vaste.
            Tout ce que je peux te dire c’ est que lorsqu’on a une obsession de la relation dominant-dominé comme la mienne, une propension acharnée à vouloir être dans une relation égalitaire aux autres, ce n’ est peut-être pas du côté de la relation au père qu’il faut chercher la source mais du côté de la relation à la fratrie.
            Hypothèse.
            Globalement (on trouvera toujours des exceptions) tout ce qui n’est pas égalitaire me fait violence et je n’aime pas la violence,c’ est trop douloureux. Je ne suis soulagée que par les relations pacifiées.
            Sinon tu pourras remarquer tout de même que malgré mon charabiablabla de recherche flouteuse à propos du lien affectif j’ai répondu à ta question sur l’indépendance affective (faire en sorte que personne ne me manque) :
            Personne ne me manque quand je suis vivant. Personne ne me manque quand personne n’est mort.
            A compléter.

          • @ Delphine
            Je ne crois pas qu’on puisse tout anticiper, tout réfléchir précisément au début d’une relation, ni que ce soit souhaitable d’ailleurs. Le mode d’emploi de Stéphanie est une base mais la relation peut achopper sur ce que Stéphanie n’aura pas prévu, forcément. Ce qui est sûr c’est qu’il y a une exigence de qualité dans cette proposition, et cette exigence-là est accessible avec un peu de vigilance (on se parle correctement, on part du principe que l’autre est intelligent, on bannit l’injonction, on prend soin de l’autre) elle conditionne je crois l’évolution de la relation. L’idée n’est pas de critiquer la spontanéité -ça me va très bien qu’on s’aime à corps perdus- l’idée n’est pas non plus de durer à tout prix mais de s’aimer, et de considérer que l’amour peut prendre des formes différentes. Quand il y a séparation il devrait y avoir place pour de l’amitié, ou au moins de l’estime, un sentiment aimable en tous cas. C’est souvent le cas même si ça n’empêche pas la souffrance, c’est ce que j’appelle ne pas détériorer.

          • François, en continuant à réfléchir sur le thème de la dépendance affective, me sont revenus en mémoire des personnages de tes romans. J’ai l’impression même si ce n’est pas forcément explicité que leur degré plus ou moins grand d’autosuffisance est souvent un moyen de caractériser tes personnages (leur positionnement par rapport à cette question).
            Je pense à Joe et à Bruce qui m’apparaissent très proches comme genre de personnalité (quelque chose à voir avec le surhomme de Nietzsche ?). Est-ce que selon toi, ils tirent leur puissance de leur auto-suffisance (sensible au fait qu’ils s’en foutent du regard des autres) ? Est-ce le fait de sentir chez eux cette auto-suffisance qui attire tout le monde à eux ?
            A l’opposé, il y aurait Natacha (Vers la douceur) qui refuse obstinément de bosser son auto-suffisance et qui attend tout des autres sur le plan affectif.
            Et puis Flup dont l’auto-suffisance me semble reliée à sa capacité à s’émerveiller du spectacle du réel. Flup jouant avec la neige, Flup jouant avec la pluie.
            Est-ce que cette question de l’autosuffisance est présente chez toi quand tu définis tes personnages au moment de l’écriture ? Ou ce fil n’est-il qu’une interprétation de lectrice ?

          • Tu as raison de rapprocher Bruce et Joe, qui entrent dans la même famille de personnages : doubles accomplis de, respectivement, de Jules et le narrateur de La blessure, effectivement caractérisés par leur capacité à posséder en eux mêmes les ressources de leur joie (ou de leur puissance, puisque c’est tout un, voir là-dessus J comme Joie de l’abécédaire de Deleuze).
            Flup serait un peu différent, bien sur, mais tout aussi livré à la pure joie de persister dans son etre. Là encore tu vois juste. Et Natacha, dans Vers la douceur, est effectivement, à l’inverse, celle dont la fébrilité narcissique fait qu’elle est en permanence plombée par la demande d’amour.
            Ce ne sont pas là exactement des interprétations : ce sont des observations attentives de ce qui se joue dans le texte. Tu fais le boulot, quoi.

            Quant à savoir si je me formulais les choses de cette manière en composant ces personnages, je ne crois pas. Disons que ça vient comme ça, et qu’a posteriori je me découvre une pente vers ce genre de dispositions au monde. Ecrire n’exprime pas, écrire explore, écrire découvre.

          • Tiens Manue, hier j’ai revu into the wild ( la fin seulement).Là aussi nous avons une expérience extrême de la solitude, de l’autosuffisance. Tant qu’il est en voyage, certes il est seul mais il rencontre pas mal de monde alors ça va quoi, il a le moral. Lorsqu’il arrive au stade ultime, en Alaska et qu’il s’installe en pleine nature, coupé de toute l’humanité, il y a un moment où il écrit un truc à la con : le bonheur n’est réel que partagé.
            Alors on s’dit, ben oui , évident,animaux sociaux comme nous sommes, tout le monde sait ça.
            Evident mais pas tant que ça ,tant que l’idée n’ est pas éprouvée elle n’est pas validée.

          • Encore une fois, la question gagnerait à etre examinée hors de ce genre de projections radicales, hors de l’hypothèse Crusoé ou ThébaIde. Littéralement : la question n’est pas là. La question, c’est : puis-je me suffire affectivement. A Paris, au milieu du monde, et même marié, et même très socialisé, puis-je trouver en moi-même les ressources d’une plénitude?

          • En moi-même ? Moi-même tout seul comme un grand ? Spontanément je dirais non.
            En moi-même, grâce aux autres oui, je peux atteindre la plénitude. C’est grâce aux autres que je n’ai pas besoin d’eux. Grâce à moi, à eux, un travail en collaboration.
            Elle n’est jamais définitivement acquise cette plénitude d’après moi.
            Je parle pour moi uniquement. A voir comment ça se passe pour d’autres.
            La question d’Hélène était intéressante sur le sujet de la dépendance, elle vaut la peine d’être relevée :

            et si on l’est (indépendant), ne faudrait-il pas plutôt bosser le réflexe inverse, bosser sa « dépendance », apprendre à « se laisser apprivoiser » ?

          • Elle est intéressante la question d’Hélène mais elle vole au secours de la victoire.
            « ne faudrait-il pas plutôt bosser le réflexe inverse, bosser sa « dépendance », apprendre à « se laisser apprivoiser » « ? C’est déjà fait. C’est là que nous en sommes. Apprivoisés, domestiques, dressés, biberonnés -incapables de solitude, dépossédés de l’idée de notre puissance propre.

          • @anne-laure@ françois:
            puis-je trouver en moi-même les ressources d’une plénitude?

            Petite histoire. J’ai eu une conversation avec un ami. Je lui confiais que ces dernières années je m’étais sentie vulnérable, j’avais dû chercher des ressources inédites car je me sentais défaillante. Je lui disais que c’est une triple peine : être blessée, se sentir vulnérable, se sentir insuffisante. Alors il m’avait dit qu’il regardait pousser les arbres qui poussent tout seul. Les arbres dont personne ne s’occupe, qui s’adaptent aux saisons et qui ne craignent plus les pollutions agricoles, ceux dont il remplit ses carnets à dessins. Ah bon ? Moi je regarde la cafetière qui me donne le café du matin, je regarde le robinet d’eau chaude, je regarde les livres, les ordinateurs, les objets fabriqués par les humains, les objets supports. Il m’avait demandé : support de quoi, pourquoi ? Et bien support de réassurance, les objets existent et j’existe par eux puisqu’ils me sont destinés, quelquefois ça m’aide à retrouver ma sérénité, à appartenir au monde. Pareil pour toi avec les arbres. Il m’avait dit : pas du tout pareil. Les arbres, je les dessine et ce ne sont plus des arbres, j’en fais autre chose. « L’art n’est pas une consolation ». J’avais pris ça comme un défi : faire « autre chose » avec la cafetière, le robinet d’eau chaude et ma fragilité. Parce que les arbres c’est pas mon truc.

          • Acratie écrit : « je regarde la cafetière qui me donne le café du matin, je regarde le robinet d’eau chaude, je regarde les livres, les ordinateurs, les objets fabriqués par les humains, les objets supports. » Il s’agit du côté matérialiste (un peu comme l’argent) qui apporte du réconfort dans les sociétés modernes, occidentales, et peut-être plus en ville qu’à la campagne (par opposition au fait de regarder les arbres, la nature, pousser, contemplation et occupation qui ne requiert pas de moyen matériel, ni d’argent).

          • Ah oui Acratie, rapport aux arbres rapport aux objets , même principe : rapport de soi-même au monde réèl.
            Je ne pense pas qu’il y ait une préférence à avoir, entre le monde vivant ou le monde inerte parce que celui qui compte dans l’histoire, inévitablement ,c’ est l’humain.
            Supports satisfaisants pour un moment mais il manquera toujours le rapport à l’autre de la même espèce.
            Ta relation aux objets me fait penser à ma copine Nathalie. Chez elle il y a beaucoup d’ objets hétéroclites issus de divers héritages ( sa grand-mère maternelle, son père, dernièrement sa mère…).Elle en prend soin , leur parle, les utilise ponctuellement pour leur faire honneur. Elle me fait rire avec ce fonctionnement singulier. L’autre jour comme nous avions bougé les meubles chez moi pour récupérer un chaton sauvage planqué sous la bibliothèque nous avions déplacé la télé et oublié de la remettre en place. Ma fille nous le fait remarquer et Nathalie parle à la télé, en toute sincérité, les mains posées sur les hanches : » Et ben ? Tu comptais allez où comme ça toi ?  »
            Et l’autre elle ne répondait bien cette conne.

          • Il faut lire rien au lieu de bien à la fin.
            Pardon.

          • @anne-laure @ delphine
            Bon, je crois qu’il faut que je précise ce qui me parait le plus important dans cette histoire. Pas les arbres, ni les objets, mais plutôt ce qu’on en fait, quand il dit : Les arbres, je les dessine et ce ne sont plus des arbres, j’en fais autre chose. « L’art n’est pas une consolation » il m’explique comment il trouve en lui-même les ressources d’une plénitude. Et l’idée me vient que les supports de ces ressources (on a besoin des supports quand les ressources s’affaiblissent) sont divers et multiples.
            Mais ça n’enlève rien à ma fascination pour la cafetière.

          • Non mais j’avais compris Acratie ce que tu voulais dire je pense. Si je parlais de différence entre objet vivant ou inerte c’ était pour répondre à une question que je me pose souvent à moi-même. J’aime assez tourner en boucle avec des questions ressassée mille fois ( pauv’fille va).
            Ce que tu expliques sur ce qui se passe avec les objets, en tête à tête avec les objets, création de l’ esprit humain, ne va que dans un sens. Ta cafetière se fout bien de tes divagations humaines.

          • En vérité je vous le dis monsieur bégaudeau, je cogite je m’embrouille (et on s’embrouille) avec cette question d’indépendance affective. Du mal à y voir clair et pourtant j’y reviens inexorablement, cherchant à résoudre ce problème.
            Je reprenais la question d’Hélène, je reprends aussi ce que disait Manue :

            Cette idée d’auto-suffisance me parle d’autant plus que j’ai longtemps cru que c’était l’horizon ultime de nos vies. En fait, je crois qu’on ne pourra faire l’économie de la dépendance.

            Je pourrais reprendre aussi l’histoire de ma vie mais ce serait long et chiant.
            En tous les cas, j’ai assez d’ éléments pour dire que ce qui est un problème, ce qui ôte de la puissance à certaines personnes d’une certaine espèce, est de ne pas supporter de dépendre affectivement des autres.
            C’est beaucoup de fatigue, de perte de temps et d’envahissement psychique que de lutter contre.

          • @anne-laure: Ce n’est pas l’idée de la dépendance qui me paraît problématique. Je suis convaincue qu’on ne peut se suffire à soi-même, que seuls nous ne pouvons rien contre la vacuité de notre être (pourquoi suis-je ça plutôt qu’autre chose ?). Ce qui me gêne dans la dépendance affective (et c’est pour cela à mon avis qu’il faut la combattre) c’est qu’elle repose sur un mensonge : nous demandons à des partenaires humains, qui luttent avec ce même problème d’inconsistance, de venir nous (ré-)assurer dans notre être profond. Nous leur demandons ce qu’ils ne possèdent pas eux-même. Cela crée nécessairement tous les quiproquo douloureux, liés à la demande affective exacerbée, que nous connaissons bien. C’est pour cela que j’ai la sensation que cette consistance personnelle il faut aller la chercher du côté de ceux qui la possèdent déjà : la matière, sous toutes ses formes (les animaux, les arbres, la cafetière…). A leur contact, l’évidence de notre être se dévoile petit à petit.

          • Ce que tu dis Manue semble rejoindre un peu ce que je me disais hier soir avant de m’endormir pour conclure sur ce thème ( 266 posts nom de dious !).
            Je ne supporte pas la dépendance affective, spécifiquement la relation amoureuse, parce qu’elle me fait passer à côté de la vie.
            Chercher à être amoureux c’ est lui dire qu’elle est insuffisante, que l’on veut plus de désir, plus de plaisir, plus d’émotions, plus de sens.
            Trouver une relation amoureuse c’ est cracher à la gueule de la vie et filer devant en crânant.
            Or s’il y a bien quelque chose à laquelle je tiens par-dessus tout c’ est bien à elle.
            Ce ne serait pas logique.
            Ce ne serait pas logique de vouloir être plus fort alors que c’ est elle qui décide quand on s’arrête.
            L’amour plus fort que la mort comme le voulait ce brave Vlad l’empaleur, ce n’était pas l’idée de préserver l’ amour par-dessus tout mais de préserver la vie. Il s’ est un peu planté sur ce coup là. Il s’est trompé sur l’objet de son désir.
            Etre amoureux c’ est lutter contre la vie ,c’ est devenir vampire.
            Voilà. Conclusion pour ma part.

          • @ tous

            Dans l’histoire que je raconte, Il dit : Les arbres, je les dessine et ce ne sont plus des arbres, j’en fais autre chose. Je sais qu’en plus de ses dessins il en fait de l’écologie, des voyages, des rencontres… on n’imagine pas où ça peut mener d’aimer dessiner les arbres anarchiques.
            Je reviens à ce qu’écrit Manue : j’ai la sensation que cette consistance personnelle il faut aller la chercher du côté de ceux qui la possèdent déjà : la matière, sous toutes ses formes (les animaux, les arbres, la cafetière…). A leur contact, l’évidence de notre être se dévoile petit à petit. Et j’ai envie de faire un petit pas vers l’histoire de l’art avec un artiste qui est allé chercher justement du côté des objets. Quand, dans les années 20, Magritte peint une pipe, il écrit sous cette pipe Ceci n’est pas une pipe, et, c’est moins connu, il intitule son tableau La trahison des images. Il a son idée, il signifie par là que cette pipe, aussi réaliste soit elle, n’est pas une pipe mais la représentation d’une pipe. Magritte se fout pas mal de peindre des pipes (il en peignait des tas, sachant que plus il multipliait les représentations et moins c’était une pipe), il veut réfléchir à la façon dont les images trahissent le réel et pour cela il utilise un objet réel et il en fait autre chose : une image et un texte qui s’opposent en apparence (Foucault dit : « un calligramme défait »). L’idée singulière de Magritte produit un choc, c’est prémédité, il n’en finira pas d’y travailler.
            Ce que j’essaie de dire avec Magritte et avec mon post précédent c’est que l’indépendance est peut-être dans la phase suivant le dévoilement de notre être, la consistance dont parle Manue, et cette phase serait constituée par une idée et un désir de création qui requièrent pleinement l’expression de notre singularité. Magritte est peintre, c’est par la peinture qu’il habite le monde des pipes et que lui vient son idée : La trahison des images. Nous ne sommes pas tous des Magritte mais nous avons tous une singularité qui, si nous pouvons l’exprimer, la déployer, nous rend plus consistants, plus réels, plus puissants, plus indépendants. J’ai dû oublier des paramètres en cours de démonstration mais je dirais bien que la dépendance affective excessive est une sorte de compensation au manque de consistance dont parle Manue, un défaut de puissance vitale. On y revient.

  3. « je ne comprends pas ton amour inédit et absolu pour Bollywood, ça ne m’intéresse pas de passer six heures par jour devant les chorés de
    Mowgli 1, je rentre donner à manger à mes Cichlasoma Nigrofasciatum »

    Personne à ma connaissance n’a encore relevé que cette phrase était drôle, vivante, directe, incarnée, précise, à la fois elliptique et complète ; bref que c’était de la littérature.

    Par ailleurs ce nom méga-flippant désigne un poisson adorable.
    Alors que l’Arsu dans After earth ben c’est exactement le contraire.
    Saleté de nominalisme.

  4. « Mais quand ils ont été partis, il m’a lancé un coup de poing sur l’oreille. Alors j’ai pris une brosse et je la lui ai envoyée sur le coin de la bouche ; je lui ai fendu les deux lèvres.
    – Ma pauvre Lulu, dit Rirette avec tendresse
    Mais Lulu repoussa du geste toute compassion. Elle se tenait droite en secouant ses boucles brunes d’un air combatif, et ses yeux lançaient des éclairs.
    – C’est là qu’on s’est expliqué : je lui ai lavé les lèvres avec une serviette et je lui ai dit que j’en avais marre, que je ne l’aimais plus, et que je partirais. Il s’est mis à pleurer, il a dit qu’il se tuerait. Mais ça ne prend plus : vous vous rappelez Rirette, l’année dernière, au moment de ces histoires avec la Rhénanie, il me chantait ça tous les jours : il va y avoir la guerre Lulu, je vais partir et je serai tué, et tu me regretteras, tu auras du remords pour toutes les peines que tu m’as faites. « ça va, que je lui répondais, tu es impuissant, c’est un cas de réforme. » Tout de même je l’ai calmé, parce qu’il parlait de m’enfermer dans le studio, je lui ai juré que je ne partirais pas avant un mois. Après ça, il a été à son bureau, il avait les yeux rouges et un bout de taffetas gommé sur la lèvre, il n’était pas beau. Moi, j’ai fait le ménage, j’ai mis les lentilles sur le feu et j’ai fait ma valise. Je lui ai laissé un mot sur la table de la cuisine. »
    Sartre, recueil de nouvelles « le mur », « intimité » 1938

    Ce texte est l’extrait que j’ai annoncé à shasheer dans un post perdu. Ce retard à envoyer le texte est à mettre sur le compte de : en le recopiant, il ne me plaisait plus autant, trop vaudeville peut-être, j’ai même pensé un temps que la troupe du splendid avait dû lire Sartre pour monter leur pièce du « père Noël est une ordure » : le couple Jugnot-Chazel, différence : le milieu social : Jugnot-Chazel/quart-monde, Lulu et son homme/milieu social supérieur même si assez indéfini (il va au bureau mais elle fait le ménage et cuit des lentilles, plat du pauvre)Bref j’ai douté. et décidé finalement de reporter ce texte. ce qui m’a décidé : les échanges ci-dessous sur « le jeu dans le couple » : il m’a semblé que ça jouait pas mal dans le couple Lulu-son mari et que ça pouvait faire illustration. cet extrait illustre aussi « l’impolitesse » (ou la désinhibition, plus acceptable peut-être sous ce jour) d’une femme, sujet abordé pas mal aussi ici, je n’en dis pas plus
    shasheer j’espère que ces lignes t’auront fait sourire. moi j’ai adoré « le cas de réforme » et « les histoires de Rhénanie »

    • @Helene:
      Sartre mène à tout, même au Splendid. dommage que le sartrobook soye fini, ça aurait fait pas mal comme teaser.

    • @Helene:
      un bel extrait
      Ecriture 1938, publication 1939.
      C’est pas mal en fait de commencer par « Le mur » (bis)
      A noter ; Sartre n’est pas alors politisé au sens où nous l’entendons de nos jours, et au sens où il le sera après-guerre (et pendant la guerre). Mais il est déjà révolté, déjà contestataire, déjà satiriste (j’avais tapé sartriste, non ça c’est moi) et déjà ultra-talentueux.
      C’est pas mal de commencer ainsi (ter)

    • @Helene:
      Pour ceux qui ont oublié « Intimité », ou (mieux ?) qui l’ont jamais lu:

      Des cinq nouvelles qui constitueront en définitive la totalité du recueil Le mur, « Intimité » est sans doute la plus crue – celle qui aura, pour une bonne part, contribué à la réputation sulfureuse du Sartre d’avant-guerre. C’est, techniquement, une superbe réussite, basée sur l’alternance des récits. C’est enfin, une sorte de manifeste crypté, à une époque où les hommes tenaient ferme les cordons de la bourse, le manche, et la plume, qui se déduit des deux précédents.
      Lulu et Rirette sont deux amies ; Lulu est mariée, à un homme de grande taille, attentionné et impuissant, Henri, et a un amant, Pierre, riche et entiché d’elle. Rirette, qui se veut plus distinguée, est indépendante – elle est vendeuse dans une boutique – et esseulée. C’est le couple classique de copines : la belle lymphatique, et la grassouillette électrique.
      Entretenue, Lulu est velléitaire ; Rirette est plus décidée, mais moins sympathique. Au reste, les relations entre les deux femmes ne sont pas qu’amicales : s’y mêlent, indécidablement, envie et condescendance. De ces relations tendues et ambivalentes, le jeune Sartre, au meilleur de sa forme, trace un portrait au fusain, mais couturé de brio.
      Le nouvelliste maître de son art est avant toutes choses un satiriste doué ; sa tonalité, une sorte de sarcasme dénué d’amertume, libre et gai, apporte un indéniable ton de fraîcheur dans le paysage littéraire immobile et figé de l’immédiat avant-guerre. La crudité est le meilleur moyen qu’a trouvé le jeune Sartre pour choquer, c’est–à-dire pour réveiller, une littérature assoupie, tranquille comme une eau dormante, que pourrait désigner, par exemple, le nom et l’œuvre de Jacques Chardonne.
      A la Libération, Les chemins de la liberté confirmera cette option ; mais Sartre montrera et démontrera très vite qu’il n’a pas que cette corde à son arc. Très vite, « Intimité » pourra être – et sera – relue comme, superficiellement, un texte cru et choquant, mais aussi – surtout ? – plus profondément, comme un exercice de virtuosité qui trouvera en les multipliant ses points d’application. Pour ce qui est de l’image sociale le surdoué dissimulera le chahuteur, mais en littérature les deux cohabitaient harmonieusement.

      Jean-Paul Sartre, Intimité, in Le mur, Gallimard, 1939.

  5. Pour Shasheer : si pas blague : c’est de monsieur Bégaudeau, si blague, j’ai pas compris.
    Pour Acratie, au sujet du jeu : tu le dis toi-même :

    C’est là qu’on a commencé à bosser les modalités et à s’occuper de trouver un lieu. Je me souviens qu’on imitait en rigolant la voix spectrale des jeux électroniques pour les enfants : « cherche encore, essaie encore ».

    • @stephanie:

      http://www.youtube.com/watch?v=9Gaad8jsT2k

      si blague, j’ai pas compris.

      bienvenue, stephanie, dans mon humour de merde

      :- )

      • @shasheer: 😀

      • @shasheer: J’l’aime bien ta blague.

        • @anne-laure:
          Je te réponds ici au sujet du jeu Anne-Laure :
          Tu dis :

          C’est un combat de jeu.

          Ce n’est pas un combat, ce n’est pas un duel, ça doit rester un duo, on pourrait dire qu’on ne joue pas contre mais avec l’autre, pour se faire et lui faire plaisir.

          on perd on s’énerve, on gagne on jubile

          ça pour moi, c’est compter les points.
          Je perds, il/elle a triché ou non, et ça me fait souffrir, je bosse pour en rire, et je m’occupe de ma petite personne, qui est la première chose dont je dois m’occuper.
          Je gagne, il/elle a triché ou non, j’en profite, j’en jouis doublement puisque ça suppose que l’autre en jouit aussi.
          Dans l’un de tes messages tu parle de De rouille et d’os tu dis :

          De la même façon que cela se passe dans le film de rouille et d’os. On baise comme si on ne pouvait résister à l’envie de bouffer du chocolat.

          On peut, mais je ne l’ai pas compris comme ça dans le film. Quand Ali croise une fille à la salle de sports, oui, c’est un plan cul. Pas avec Stéphanie. Il se met à sa disposition, et par le sexe, mais pas seulement, la rend à elle-même. D’ailleurs, quand il part sans la prévenir, elle n’est pas en colère, ni même quand il la rappelle. Je crois qu’elle n’est pas en colère parce qu’elle a agi très égoïstement, s’est servi de lui pour se reconstruire, ce qui ne l’empêche pas d’être amoureuse de lui (cf. la fin). Je trouve leur amour libertaire à une exception près : il lui dit « je t’aime ». Or, toujours pour moi, dire « je t’aime », c’est performatif, ça ne peut se dire que pendant l’amour, et ça se lit dans les faits, la délicatesse des faits. Il l’aime quand il l’emmène sur la plage nager par exemple.
          Des combats, y en a un paquet dans le film, et Ali comme Stéphanie adorent ça. Mais pas entre eux.
          Stéphanie est un prénom très courant, je n’y suis pour rien, et je l’emploie avec beaucoup de dégagement.
          J’ai hâte de te lire sur la tendresse.

          • @stephanie:

            Je perds, il/elle a triché ou non, et ça me fait souffrir, je bosse pour en rire, et je m’occupe de ma petite personne, qui est la première chose dont je dois m’occuper.
            Je gagne, il/elle a triché ou non, j’en profite, j’en jouis doublement puisque ça suppose que l’autre en jouit aussi.

            Oui ,ben voilà, c’ est bien ce que je dis. C’est un combat.
            Tu dis un duo. Un duo qui joue contre qui ?
            Je suis tout à fait d’accord sur ce que tu dis à propos du je t’aime du film de rouille et d’os. C’est le moment où je me suis dis, a y est c’ est foutu, ça commençait bien pourtant. Pour Ali, je ne le vois pas comme tu le vois. C’est Stéphanie qui l’ entraine dans ce système. Lui il s’en foutait bien de baiser sans sentiments amoureux à mon avis.
            Ce qu ‘il dit à propos du sexe, je ne me souviens plus très bien. Mais c’ est une sorte de service qu’il lui rend. Il banalise à fond cette acte parce que c’ est ainsi qu’il le perçoit. Comme un acte banal. Comme celui de bouffer du chocolat quand tu as envie. Il vient en aide à cette pauvre handicapée à la base.C’est Stéphanie qui brode des sentiments amoureux tout autour. Peut-être parce qu’elle est si seule. Peut-être parce qu’il lui manque des jambes.
            Sur le sujet de la tendresse, je reviendrai plus tard.
            D’abord je fais le ménage avec les pink floyd (ils n’aiment pas quand je les oblige à passer l’ aspirateur mais bon faut qu’ils se bougent le cul un peu ces loques ).

    • @stephanie: Bien vu ! je commence à comprendre, grâce à ta réponse autour de Jouer juste aussi, merci.

  6. si c’est possible, pas trop demandé, pas indiscret, je suis curieuse de savoir de quoi est fait l’amour-haine de Stéphanie pour La blessure la vraie.

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